- Ельцин как конструктор политической реальности;
- ельцинское президентство и способы функционирования российской верховной власти;
- "эпоха Ельцина" – перевернутая страница или открытая книга?
эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.
NB!
Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.
C.И.Каспэ:
У нас не было сомнений в выборе темы последнего в этом сезоне заседания. Другой вопрос в том, как на эту тему можно говорить? С одной стороны, не хочется, чтобы семинар превращался в вечер воспоминаний – хотя здесь много людей, которых связывают с первым президентом России воспоминания личного характера. С другой стороны, не хочется, чтобы мы начали обсуждать эпоху на абстрактном аналитическом языке, забывая о том, что политика творится живыми людьми, что никаких других субъектов истории в природе не существует.
В качестве выхода, промежуточного между этими ракурсами, и придуманы наши подвопросы. Первый – Ельцин как конструктор политической реальности. Мы предлагаем задуматься не столько о том, что сделал или не сделал лично Ельцин, сколько о том, какую реальность, какой контекст политического действия – институциональный, технологический, стилевой, даже эстетический – сформировал Ельцин. Как, на что он запрограммировал Россию? И насколько успешным было это программирование?
Второй подвопрос – ельцинское президентство и способы функционирования российской верховной власти. Некоторые считают, что этот способ вообще один на все времена, что авторитаризм непобедим. Я думаю, что это очень упрощенная картина. Собственно, само президентство Ельцина – между Горбачевым и Путиным – доказывает наличие здесь достаточно широкой вариативности. Так вот: что мы узнали благодаря Ельцину о спектре возможных вариантов (в том числе не реализованных и ограниченно реализованных), о пространстве соответствующих возможностей.
И, наконец, третий подвопрос: "эпоха Ельцина" – перевернутая страница или открытая книга? Можно ли считать эту эпоху, этот эон, как сказал бы покойный Салмин, закрытым – или он еще может рассматриваться в качестве ресурса, к которому имеет смысл возвращаться, о котором имеет смысл думать и который еще можно использовать? И если да, то для чего именно, кто может им воспользоваться?
А.И.Музыкантский:
Я хотел бы рассказать о том, какой мне представляется эпоха, которая предшествовала и президентству Ельцина, и его работе в качестве Председателя Верховного Совета РСФСР.
Я познакомился с ним в конце 1988 г., когда он был в опале и занимал должность первого заместителя председателя Госстроя СССР. Как раз тогда начиналась избирательная кампания по выборам Съезда народных депутатов, и я стал доверенным лицом Бориса Николаевича и координатором его кампании по Москве. В течение всего 1989 и начала 1990 г. я общался с ним практически ежедневно. В 1990 году, когда его избрали председателем Верховного Совета, я пришел на работу в московское правительство, и мы стали встречаться значительно реже.
Вы все помните конец 1980-х годов. Перестройка, активность широких слоев населения – с другой стороны, экономический и политический кризис. И тут возникает такой человек, как Борис Николаевич Ельцин. Он впервые появился в Москве в конце 1985 г., заняв должность секретаря ЦК КПСС по вопросам строительства. Затем он был избран Первым секретарем МГК КПСС и оставался на этом посту два года без малого. В октябре 1987 г. на пленуме ЦК он был от этой должности отстранен. Далее последовали отставка, переход в Госстрой и опала.
Чем тогда Ельцин удивил? Удивил свежестью взгляда, свежестью мысли, нестандартными выступлениями и поступками. В январе 1986 г. состоялась партконференция московской партийной организации. Я помню свое личное впечатление от текста доклада, который сделал на ней Борис Николаевич. Я потом спросил его: "Вы сами писали этот доклад, своей рукой?". Он ответил: "Да, вот этой рукой".
Это было непохоже на прежние затертые, трафаретные заклинания. Потом, во время избирательной кампании 1989 г., Ельцин, отправляясь на встречи в коллективах, объяснял водителю, как проехать, чтобы попасть на тот или иной завод. И когда я спрашивал, откуда он это знает, Борис Николаевич отвечал, что он там уже бывал. За два года он побывал примерно на 300 предприятиях. Все это сделало его очень популярным, именно тогда Ельцин выдвинулся на роль общесоюзного лидера.
Сейчас мы привыкли говорить про оппозицию и фракции. Но надо вспомнить конец 1980-х, когда политики как таковой не было. Я помню, как первый раз во время интервью Ельцину задали вопрос, оппозиционер ли он. Этот вопрос тогда резанул ухо, ведь действовала резолюция X съезда РКП (б) о запрете фракций. Специальная комиссия во главе с Медведевым рассматривала вопрос, соответствует ли деятельность Ельцина уставу КПСС. Наверное, не успела она ничего сделать. Шесть миллионов проголосовали за Ельцина в Москве, а уже через пять дней его фамилия появилась в передовице газеты "Правда", после чего он стал политиком с которым можно было брать интервью.
Ельцин стал лидером той части общества, которая хотела перемен. При этом он был плоть от плоти номенклатуры, он прошел все ступеньки партийной лестницы. Мне кажется, что по-другому и не могло быть. Не могли стать общенациональными лидерами в России ни Сахаров, ни Солженицын, их бы не приняли. Ельцина же приняла и та часть общества, которая хотела перемен, и та часть номенклатуры, для которой он был более понятен. Потом это сыграло свою роль в формировании той системы власти, которая в результате сложилась.
Существовал ли какой-то план проведения изменений? Что касается власти, то всеми признано, что такого плана у нее не существовало. Существовало желание произвести небольшие изменения в рамках старой системы с сохранением руководящей роли партии, но дальше получилось то, что получилось.
Много говорили о том, что большую роль в перестройке играло КГБ, и путч 1991 г. был разыгран этой организацией. Мой опыт не позволяет с этим согласиться. За весь 1989 г. у Бориса Николаевича не было никаких контактов с руководством КПСС или КГБ. Я помню лишь один разговор с Лукьяновым, когда последний предложил обратиться в КПСС, чтобы решить, по какому округу Ельцину избираться в Верховный Совет. Борис Николаевич на это ответил, что слышит голос из 1937 г.
То же самое и с руководством КГБ. Он до конца не был уверен, что ему вообще разрешат выдвигаться. За две недели до выборов Борис Николаевич совершил молниеносный визит в Березники, в Свердловскую область, где его тоже выдвинули кандидатом от местного избирательного округа. Он готовил запасную площадку, потому что не был уверен, что в Москве все закончится нормально.
А был ли план у демократов? Здесь я тоже должен ответить отрицательно. Мне кажется, что никакого плана серьезных реформ у них не было. Существовало желание уменьшить власть партийной номенклатуры и провести демократические преобразования, но не было никакой ясности, насколько глубокими должны были быть преобразования. Я был свидетелем разговоров, в которых принимали участие Гавриил Попов, Юрий Афанасьев и Борис Ельцин, в которых обсуждался вопрос, что делать с частной собственностью. Как быть, если все знают, что частная собственность – основа эксплуатации человека человеком? Именно так, на таком уровне проходило обсуждение…
Была уверенность, что нас ожидает длительный переходный переход. Мол, разработать план еще успеем. Свою отрицательную роль сыграл и 1991 г., когда вся политическая борьба закончилась в три дня, и новая власть оказалась в ситуации, когда буквально все пришлось делать прямо на ходу.
Мне кажется что роль Бориса Николаевича Ельцина – не просто в создании определенной политической конструкции, но в создании в нашей стране политики как таковой, в появлении интересов и групп людей, эти интересы выражающих. Появилась политическая борьба. Мне кажется, что тот период очень важен, и эта роль Бориса Николаевича до сих пор недостаточно оценена и освещена.
Г.А.Сатаров:
Хотел бы сконструировать свое выступление в виде рамки из двух тем. Первая часть относится к живому Ельцину; во второй я буду рассматривать Ельцина, который ушел, Ельцина как реализацию определенной функции.
Для начала несколько слов о Ельцине как о конструкторе политической реальности. Я буду отталкиваться здесь от Бурдье, который сказал, что политики производят символы, чтобы переквалифицировать, переконфигурировать политическую реальность.
Борис Николаевич Ельцин выполнял эту функцию. Я могу привести в качестве примера его знаменитую фразу "Берите столько суверенитета, сколько сможете переварить". Эта фраза фантастически недооценена. Если бы здесь был Леонид Викторович Смирнягин, бывший советник Ельцина по региональным проблемам, он бы сказал, что это – самая федералистская фраза за всю историю федерализма. Одна из базовых функций настоящего политика – быть психотерапевтом общественного сознания. Фраза, о которой я говорил, относится как раз к этой сфере.
Для иллюстрации этой функции я хочу вспомнить 1994 г. и визит Ельцина в Берлин: знаменитый эпизод, когда пьяный Ельцин дирижировал оркестром. Если разобраться в том, что тогда происходило, то это был чистый сеанс психотерапии. Ведь повод тогда был фантастически травматический для общественного сознания – вывод последней колонны советских войск из Германии. Но – произошло вытеснение и замещение. Люди забыли об унизительном факте вывода войск и помнят факт дирижирования. Ведь вывод войск – общая обида и унижение для нас, а факт дирижирования… ну, вот такой у нас был Ельцин. То есть Борис Николаевич переструктурировал нашу память. Он превратил возможное унижение фактом вывода войск в юмористически-пренебрежительное отношение к самому себе. Это гениальная психотерапия.
Ведь для обыденного опыта это абсолютно стандартная вещь. Представьте, что девушка, которая вас бросила, приглашает на свою свадьбу. Вы, как человек приличный, приходите, как следует поддаете, а после устраиваете грандиозный скандал с битьем посуды и мордобоем. Вместо торжественной церемонии гости запоминают учиненный вами скандал.
Ельцин, конечно, не читал учебники по NLP, но, будучи политиком с большой буквы, он сделал единственно возможное, что могло снять синдром унижения. Представьте, что Ельцин, наоборот, произносит торжественную речь, а потом вся пресса обсуждала бы позорный вывод войск.
Теперь о второй части рамки: Ельцин ушедший и его функции в истории. Часто бывает так, что при новой политической волне прошлое смыкают с будущим. То есть нечто берут из прошлого и тащат его в будущее. Например, Великая Французская революция несла в своем идеологическом багаже античность и проецировала ее на обещанное светлое будущее. Историки могут вспомнить и символы фашистской Германии. Опыт показывает, что подобное моделирование будущего с использованием чего-то из прошлого происходит практически всегда.
Я уверен, что миф Ельцина будет использован в будущем в качестве символа. Борис Николаевич, будучи фигурой небанальной, дает богатую пищу и для пиарщиков, и для того, чтобы по-новому интерпретировать то, что он делал и говорил. Ельцин – не перевернутая страница. Он – тот исторический материал, который еще будет эксплуатироваться.
С.И.Каспэ:
Не могу промолчать относительно фразы Ельцина про суверенитет. Даже Георгий Александрович переврал цитату! Это заявление было сделано в Казани, в процессе обсуждения Федеративного договора, в глаза Минтимеру Шаймиеву. И главное в этих словах – то, что было сказано вслед за ними. Полностью тезис звучал так: "Берите суверенитета столько, сколько сможете унести. А то надорветесь, как Чечня!". Это тоже абсолютно федералистская фраза, но смысл ее прямо противоположен тому, который сейчас принято ей приписывать.
Л.В.Поляков:
Дело в том, что Ельцин говорил это дважды. То, что цитировал Георгий Александрович, было сказано в Башкирии. Там говорилось: "Cтолько, сколько сможете проглотить". А уже в Казани Шаймиеву пришлось дополнительно разъяснять, что это значит.
Е.С.Сапиро:
У меня степень знакомства с Борисом Ельциным гораздо меньше, но по продолжительности близка к рекордной. Я с ним вроде бы знаком по сборам в УПИ в 1954 г. Правда, когда Ельцин в 1996 г. был в Перми и мы как-то сидели вечером, то друг друга не вспомнили.
Для личного пользования я разработал такой коэффициент стартовой прогрессивности руководителей. Например, если вспомнить первые шаги Хрущева, то впечатление было сначала очень приличное. У Брежнева прогрессивность почти не чувствовалась. Горбачев – восторг, Ельцин – восторг.
Никто из этих лидеров не был профессиональным реформатором, но они сделали очень много позитивного. У них всех не было плана, те отсюда ошибки н недоделки, которые мы теперь часто вспоминаем.
Борис Ельцин был хорошим плотником, а не столяром. Он срубил дом, в котором можно было жить и свободно дышать. Востребован ли этот дом сегодня? Нет. Сегодня используют участок со скважиной, но не дом.
Понадобится ли этот дом в будушем? Я убежден, что рано или поздно цикличность возьмет свое, и либерализм будут востребован. Но боюсь, что в этом случае мы столкнемся с тем же, с чем столкнулись в 1990-е гг., когда либералы были у власти. Вспомните, сколько людей было тогда около Бориса Николаевича. Мы все не были профессионалами. Лишь когда, лет через 10, появились профессиональные управленцы, стало можно рассчитывать на успех.
Сейчас востребованности либералов нет. И я опасаюсь, что когда она вновь появится, мы повторим все те же ошибки.
Ф.В.Шелов-Коведяев:
Самое гениальное определение Ельцина дал в свое время Горбачев. Однажды он бросил фразу: "Ну какой из Ельцина политик? Ведь у него нет ничего, кроме звериного чутья". Это фантастическое непонимание смысла политической деятельности. Ведь главное для политика -- именно интуиция, умение вовремя отреагировать на вызов времени.
Я думаю, что никакого плана реформ не было и не могло быть, потому что не было необходимого опыта, чтобы его сформировать. Приходилось импровизировать, а это уже высшее искусство. Ведь Ельцина учили строительству, а оно не предполагает импровизации.
Вспомним блестящего импровизатора Рузвельта, который, по мнению друзей, отличался тем, что не переживал по поводу неудач и мог моментально переключиться на новый вариант. Провалов у него было количественно больше, но успехи все перекрывали.
Если говорить о президентстве Бориса Николаевича, то могу рассуждать только о том времени, когда я лично был включен в процесс принятия политических решений. Должен сказать, что большую часть ответственности за то, что первый этап (когда Ельцин был готов слушать и анализировать получаемую информацию) закончился очень быстро, лежит на плеяде молодых людей, не справившихся со своей задачей. В 1993 г. этот этап закончился, и Ельцин снова впал в привычную ситуацию аппаратного существования.
Я помню, как в конце весны 1992 г. некая "прогрессивная" компания, собравшись на Старой Площади, увлеченно обсуждала, как бы нам уконтрапупить Петрова и Илюшина. Причем речь шла сугубо об аппаратных методах борьбы. Я тогда им заметил, что у них просто нет такого опыта, как у этих людей, что для успеха им надо предложить оппонентам игру на незнакомом им поле, на поле публичной политики, а для этого прежде всего надо прекратить выяснять отношения между собой. Понять, что к власти они на самом деле еще не пришли, и выяснение отношений надо отложить лет на десять. Мной тогда была произнесена еще одна крамольная фраза о том, что Петров и Илюшин – просто профессионалы, с которыми надо договариваться. Понял это только один человек – Анатолий Чубайс, который и сейчас в полном порядке. Он действительно показал умение договариваться со своими противниками, даже такими как Шаймиев, Рахимов или Николаев, у которых, когда они видели на Чубайса, просто делался взгляд убийцы.
Также вспоминаю, как задал в другой ситуации вопрос: представляют ли люди в окружении Ельцина, чем живет Ватикан до выхода кардинала, объявляющего: "Habemus papae". Так вот, он живет ожиданием нового папы. Я объяснил, что если мы не будем прогнозировать, кто будет победителем на следующих выборах, не будем конструировать реальность, то реальность потом займется нами. Что в итоге и произошло.
Вот и секрет двух периодов президентства Ельцина. Первый был коротким, а второй протяженным. Но это не его вина. Человек смотрит вперед до 50 лет, а после 50 лет смотрит назад. Ельцин впал в привычное состояние, а его молодое окружение создало для этого все условия.
Я считаю, что эпоха Ельцина не закончилась. Правление Путина – тоже часть этой эпохи. Колоссальный сдвиг, который произошел при Ельцине, никуда не пропал, произошло только торможение. Очевидно, что оно всегда происходит после переломных моментов истории.
Именно Ельцин выбрал в наследники Путина. Он сделал свой выбор осознанно. Все хорошее и плохое, что произошло вслед за этим выбором, случилось благодаря выбору этого великого человека.
Нам надо понимать, что мы должны быть благодарны именно Ельцину за все то, что переживаем до сих пор и еще долго будем переживать. Эпоха Ельцина будет продолжаться, а от нас зависит, как она продолжится. У Бориса Николаевича были дурные периоды в жизни, но находил в себе силы восстать. Мы тоже должны найти в себе силы и преодолеть то, что нас не устраивает.
А.М.Юсуповский:
Я никогда не был сторонником Ельцина, более того я всегда был его политическим оппонентом. Так было и в Верховном Совете, где я работал вместе с Абдулатиповым. Да и во фракции "Смена – новая политика", которая не считалась такой уж демократической. Как пытался нас все время поддеть покойный Сережа Юшенков: "Смена КПСС". Идеологией "Смены" была изобретенная мною формулировка: "Дважды два – четыре вне зависимости от того, кто у власти". Именно эта позиция не позволяла мне соглашаться с Ельциным и его курсом.
Хорошо что тут упоминался 1937 г. – по поводу того случая, когда Ельцин отбрил Лукьянова. А вот у меня было ощущение, что я попал в 1937 г., когда была создана комиссия по расследованию деятельности ГКЧП, которую возглавляли Пономарев, Якунин. Эта комиссия была вынуждена заниматься расследованием доносов. Меня как историка ужаснуло, что тысячи наших сограждан, от шахтеров до профессоров, дружно кинулись писать доносы о том, что кто-то где-то не то сказал, не так посмотрел, и портрет Ельцина у него появился не 19 августа, а аж 21! Не является ли он скрытым врагом? Я тогда понял, что мы никуда не уехали из 1937 г.
Еще тут Ельцина сравнивали с Рузвельтом. Я попытаюсь сравнить его с другой фигурой. У меня возникает параллель с Людовиком XVI, который посмотрел на французский парламент, подумал и сказал: "Расходитесь, а я сам проведу реформы". А парламент объявил себя Национальным собранием, перешел в зал для игры в бильбоке и провозгласил себя верховной властью. И получилось, что, с одной стороны, Людовик, а, с другой, небожественная и какая-то жалкая избранная власть, увлеченная идеями просветителей. В тот раз это закончилось революцией, из которой потом выросла французская демократия. У нас все закончилось немного иначе.
Благодаря Ельцину мы попали после 1993 г. прямиком в XVIII век. Инстинкт власти обернулся принципом: "Государство – это я". Да, была принята Конституция. Но у нас прошли две чеченских войны, по-разному избирали Совет Федерации, разъединяли и объединяли субъекты, и все это – не трогая Конституции. Конституция – это какой-то потусторонний мир. Те, кто сидит сейчас в президиуме семинара, лучше меня знают, как проходили выборы 1996 г., которые и стали символом ельцинской демократии.
Понадеявшись на личностные характеристики и предпочтя их демократическим институтам, мы пошли не тем путем. Этот урок не выучен, следует критически отнестись к этому наследию. Эрнст Неизвестный в свое время сделал Хрущеву памятник из черного и белого мрамора. Ельцину надо сделать такой же, а пропорцию черного и белого определять референдумом.
С.И.Каспэ:
Опять же не могу молчать относительно выборов 1996 г. Должен напомнить, что тогда вопрос заключался не в качестве демократических процедур, а в том, будут ли они иметь место вообще. Вариант отмены выборов был абсолютно реалистичным. Между прочим, именно в этом зале – Георгий Александрович не даст соврать – в 1996 г. несколько людей достигли консенсуса в том, что страну можно и нужно проводить через выборы, а не через переворот, и смогли донести это мнение до Ельцина.
А качество электоральных процедур оказалось невысоким, да. Но их могло бы и вообще не быть!
Л.В.Поляков:
Хочется обратить внимание на еще одну важную роль, которую сыграл Ельцин, которая была ему навязана ситуацией. Это роль Ельцина как укротителя элит.
По понятным причинам Борис Николаевич не имел солидной инфраструктуры президентства в виде плотно сбитой команды. Федор правильно вспомнил две фамилии – Илюшин и Петров, я сам помню что эти люди жутко раздражали. Но было понятно же: кому еще Ельцин мог доверять, как не людям, которые пришли с ним из Свердловского обкома? В основном же Ельцин работал в вакууме. Было много людей, способных ему помочь. Но поскольку игра в "доступ к телу" превратилась в искусство, Ельцину пришлось биться один на один со всей российской элитой 1990-х гг. И он блестяще выиграл этот бой.
В качестве иллюстрации приведу август 1999 г. С одной стороны – Чубайс с кандидатурой Степашина, с другой Березовский с кандидатурой якобы покойного Аксененко.
Реплика из зала:
Он жив?
Л.В.Поляков:
В нашем мире все возможно. Человек с такими деньгами, с такими связями – и чтобы так заурядно умер… Сомнительно это.
Так вот, в решающий момент, причем в момент своей предельно низкой функциональности Ельцин доиграл партию до конца и настоял на Путине. Я согласен с Федором: выбор был сделан сознательно. Не с бодуна и не потому, что кто-то ему нашептал. Логика тут простая – классика любого дворцового треугольника. Если выбрать справа или слева, то можно попасть под контроль. Ельцин уже был в такой ситуации, когда ошибся с Руцким.
А в этом своем выборе Ельцин не ошибся. Скажу только об одном параметре: роль страны в глобальном раскладе. Кто-то семь лет назад мог себе представить речь Путина в Мюнхене или выступление Лаврова в Потсдаме? Кому-то могло присниться, что происходит с Россией, которая рискует выйти во фронтальное противостояние с единственной сверхдержавой XXI века? А сегодня это простая реальность, которая на наших глазах переворачивает мир.
Ельцин не просто так сказал Путину: "Берегите Россию". Он выбрал инструмент превращения России в глобального лидера. Мы движемся через Мюнхен в новую Ялту. Это большая глобальная игра, на которую Россия осмелилась благодаря решению, принятому Ельциным 4-5 августа. Другой вариант привел бы нас совсем в другую страну.
Борис Ельцин оставил Путину площадку для эффективного господства – российскую Конституцию. Юсуповскй прав, это его величайший вклад. Без Конституции Путин не смог бы повторить игру Ельцина. Сегодня же под диссидентским лозунгом защиты Конституции Путин провел все свои реформы. Именно Конституция является основой господства Путина.
Два ключевых решения Ельцина – текст Основного Закона и выбор Путина. Именно они являются основой того, что Ельцин – навсегда. Благодаря этому выбору мы можем абсолютно уверенно говорить о Борисе Николаевиче как о национальном лидере. В 1990-е гг. никто его не мог так назвать, потому что нация была расколота, с одной стороны, условно, Юсуповский, с другой стороны, условно, Поляков. А сегодня мы, безусловно, живем в одной стране.
Ю.Н.Благовещенский:
Краткая справка. В 1996 г. я участвовал в прогнозировании результата выборов по еженедельным опросам общественного мнения. Собственно, я был главным по статистическому анализу динамики опросов. Проблему реального соотношения голосов между основными претендентами я знаю изнутри. Фальсификация тогда была, но со стороны команды Ельцина ее было заведомо не больше, чем у противников – кроме федерального ресурса, работал и региональный, и он был против Ельцина.
Так вот, в ночь после голосования в первом туре мне позвонил домой Георгий Александрович – моя женf свидетель! – и спросил, уверен ли я, что процент Ельцина превысит результат Зюганова. Я тогда сказал, что 1,5% превышения гарантирую, и оказался прав.
Выборы 1996 г. были действительно демократическими.
А.В.Оболонский:
На самом деле выборы 1996 года можно по-разному интерпретировать, но они были реально альтернативными. А смысл любых выборов – альтернатива. В отличие от выборов 2000 и 2004 гг.
Я оттолкнусь от первого содержательного тезиса, что Ельцин создал политику как реальное пространство. Я с ним солидарен. До этого у нас существовала только политика в смысле политиканства. Ельцин же создал действительно открытую политику, которая не ограничивалась, кстати, одними только выборами.
Политическая реальность была амбивалентна, как и наша Конституция. Она давала возможность развития страны как по одному сценарию, так и по другому. Недоработка Конституции заключается в том, что, несмотря на ее явный переходный характер, не была оговорена необходимость ее пересмотра через определенный период времени. Если Ельцин еще действовал аккуратно, то при следующем президенте весь негативный потенциал выплеснулся наружу.
Борис Николаевич весьма непоследовательно пытался выкорчевать наследие режима, который мы все унаследовали. Не были основательными попытки декоммунизации. Сейчас зубы дракона прорастают, и мы наблюдаем, как гипсовые обрубки обретают величие.
Весьма занятен тезис Сатарова о том, что политик – это психотерапевт, факир с дудочкой. Но немножко странно звучит тезис о том, что в 1994 г. вывод войск рассматривался как национальное унижение. Я помню социологические опросы того времени, этот процесс не рассматривался как унижение. Нет оснований говорить о том, что Ельцин тогда был адекватен ситуации.
Мне представляется, что 1990-е гг. были самым достойным десятилетием в истории нашей страны в XX веке. Сейчас же мы пытаемся перевернуть страницу обратно. У Поппера есть такой образ – страх открытого общества. Дверь открыта, сразу пошли сквозняки, и теперь многие люди в стране хотят прикрыть ее обратно.
Ф.В.Шелов-Коведяев:
Небольшая реплика. Хочу отметить еще один потрясающий эффект, доказывающий величину фигуры Ельцина, связанный с его кончиной. Сколько людей вдруг сразу осмелело! Огромное количество журналистов, публицистов, которые раньше помалкивали, вдруг стали говорить о значении и величии 1990-х гг. Вторая волна внутреннего освобождения была произведена фактом кончины Ельцина.
Г.А.Сатаров:
Лучший дифирамб Ельцину сегодня пропел Юсуповский, потому что он продемонстрировал колоссальную разницу между лидером и обществом. Он деликатно не напомнил, как Ельцин отреагировал на приходившие доносы. Так что есть разница между Борисом Николаевичем и теми, кто был до него и после него.
Касательно тезиса о том, что возврат эпохи Ельцина приведет к повторению ошибок. Возврат произойдет для того, чтобы кто-то мог опереться на этот опыт. Большевики опирались на французскую революцию и делали при этом свои ошибки.
По поводу выборов 1996 и 1993 гг. Я согласен, что кардинальная ошибка заключалась в том, что мы тогда спутали две категории. Перепутали победу демократии с победой демократов. 1996 г. был апофеозом этой путаницы. Это была трагическая ошибка. Это сейчас пытается преодолеть "Другая Россия", и это самое главное из того, что она делает. Я не говорю о "Маршах несогласных", это совсем другая песня, вещь скорее неизбежная, чем желаемая.
Апеллировать к 1996 г. как к примеру манипулирования народным мнением неправильно. Там была конкуренция примерно одинаковых ресурсов. У Зюганова был колоссальный региональный ресурс. С 1993 г. все региональные структуры были против Ельцина, и Дума была превращена в штаб коммунистов. Да, не было идеальной демократии, но была реальная конкуренция.
Любая демократия со временем переходит от "игры с правилами" к "игре по правилам". У нас был шанс пройти этот тренд, но мы от него отклонились.
Что касается выбора Путина. Мне кажется, что уже потом Борис Николаевич смотрел на это по-другому. Говорят, что в 2005 г. был в его жизни эпизод, когда он хотел повторно извиниться перед народом. Не дали, как гласит легенда, родные перехватили его в вестибюле Останкино…
По поводу речей. Напомню речь Ельцина в Турции. Там он говорил совершенно открыто: "Не смейте критиковать Россию". Путин в Мюнхене – щенок по сравнению с Ельциным в Турции. В Мюнхене было хамство, а в Турции – речь лидера, защищающего свою страну.
Вообще же сейчас еще рано и нет смысла класть гирьки на весы: душка – лапка, бяка – бука. Надо искать новые подходы к пониманию этой эпохи.
А.И.Музыкантский:
Я удовлетворен тем, что был поддержан мой тезис о том, что Бориса Ельцина можно рассматривать как конструктора политики. Вспомните, что слово "политика" в советские времена употреблялось совсем в другом смысле. Употреблялось часто, но смысл был совсем другой.
Здесь говорилось о Конституции, о том, что она написана под Ельцина. Но ведь это не он придумал. Этот основной закон точно соответствует российской ментальности. Нужен арбитр, иначе все переругаются. Почему именно Ельцин? Почему не Сахаров и не Солженицын? Это российская ментальность. Почему мы сейчас говорим, что дверь открыта и как-то сильно из нее подуло? Это то же самое – боязнь сложности. Гораздо проще сконструировать новую Ялту или поделить весь мир на блоки. Но именно сложность обеспечивает эффективность.
Говоря о роли Ельцина, о том, что произошло после него, очень важно помнить, что внутри каждого общества существует сложная система приоритетов, которая очень медленно меняется. Изменить ментальность ни одному человеку просто так не удается.
С.И.Каспэ:
Несколько лет назад вышла книга под названием "Эпоха Ельцина". Предисловие написал Алексей Михайлович Салмин, и оно озаглавлено: "Непобежденный непобедитель". В самом тексте эта формула не расшифрована, и – в отсутствие Алексея Михайловича -- рискну предложить собственное ее толкование.
С одной стороны, Ельцин, безусловно, является самым успешным, самым эффективным российским политиком конца XX века. Откуда он поднялся, будучи сброшенным с вершин партийной власти, сколько было желающих сожрать его, и тогда, и после? И где они все? Ни один враг не смог его победить. В конце концов, он не был побежден и самим собой. У меня есть такая дурная черта – я слишком хорошо помню, что говорят эксперты на наших семинарах. И вот я прекрасно помню, как осенью 1999 г. единодушный хор экспертов твердил, что Ельцин никогда, ни за какие коврижки не расстанется с властью добровольно. И что? Он ушел сам, на собственных условиях, непобежденный.
С другой стороны, он не победил ни одного из тех драконов, с которыми сражался. Он не победил коммунистов. Не победил бесконтрольность силовых структур. Не победил слабость государства, с которой тоже, между прочим, боролся – первое же его послание Федеральному Собранию, в 1994 г., называлось "Об укреплении государственной власти в России". И вот такой он оставил страну преемнику. Свободную – но населенную драконами. Населенную драконами – но свободную. Это и есть точка отсчета, с которой мы теперь будем соотносить дела каждого следующего президента России. Весь ход нашего сегодняшнего обсуждения подтверждает, что книга открыта, эпоха Ельцина продолжается.