Экспертные оценки, экспертиза и эксперты для органов государственной власти (28 апреля 2005)

- дефицит экспертной поддержки как политическая проблема;

- методы экспертной поддержки процесса принятия решений;

- актуальное состояние российского экспертного сообщества –

эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.

Заседание открылось специально подготовленным выступлением директора Экспертного института РСПП А.Нещадина.

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

С.Каспэ:

Сегодняшнюю тему не нужно дополнительно расшифровывать: все мы в своей экспертной деятельности сотрудничаем с государственными органами, испытываем по этому поводу определенные эмоции и приходим к определенным умозаключениям. Сегодня нам хотелось бы обсудить следующие аспекты этой темы:

1. Дефицит экспертной поддержки как политическая проблема. Отношения между системой принятия решений и экспертами достаточно редко описываются и анализируются в этом контексте. Между тем одна из центральных проблем нашей общественной и политической жизни – это низкое качество policy. Из самых общих соображений следует, что связано это, в частности, с дефицитом экспертной поддержки принимаемых решений.

2. Яков Шаевич Паппэ на одном из наших предыдущих семинаров сформулировал второй аспект следующим образом: ''Если у экспертного сообщества существует проблемы с самоопределением, заказами и доходами, зачем надо валить эти проблемы на других? Это кампании не имеют систем долгосрочного прогнозирования, или Шмерлинг не имеет заказов? Или это Яков Паппэ не имеет заказов на выстраивание представлений о мировых рынках? Или кто-то еще не имеет заказов на формирование корпоративной культуры? У них все в порядке, проблемы у нас с Вами, господа!'' Действительно, для нас дефицит экспертной поддержки – это в первую очередь дефицит заказов. Да и просто обидно, что нас не слушают. Но есть вторая сторона медали. Кроме проблемы спроса, есть проблема качества предложения, качества того экспертного продукта, который мы готовы предложить. И она стоит в одном ряду с другими хорошо известными обстоятельствами: с тем, что «там» сидят слишком занятые люди, или люди слишком осведомленные, которые в силу этого решают совсем не те проблемы, которые видятся нам. Публичное пространство – это одно, а пространство принятия решений – совсем другое. Проблема ''нецивилизованности'' российских чиновников, не понимающих всех преимуществ метода Саати, будет, конечно, упомянута. Но давайте не перекладывать заранее всю ответственность на них, давайте также обсуждать и нашу долю ответственности за сложившуюся ситуацию.

Д.Шмерлинг:

Перед такими заседаниями я обычно обзваниваю ряд заинтересованных людей, в частности таких, у которых в названии подразделения есть слова, однокоренные слову ''эксперт''. Все сразу говорят, что они заинтересованы, но на этот день, равно как и на все остальные, у них назначено по восемь заседаний. Заседаний в органах государственной власти много именно потому, что там и вокруг них очень мало экспертов. Я специально смотрел ряд рабочих графиков у многих из этих людей – там в три слоя написано слово ''совещание''. Совещаний так много именно потому, что чиновники не умеют обращаться к специалистам. Нельзя не процитировать Аристотеля: ''все что известно, известно немногим''.

Экспертная поддержка органов государственной власти и корпораций – тема старая, известная, но у нас совершенно не проработанная. В зале находятся некоторые люди, которые экспертными оценками занимаются уже много лет, но современные органы государственной власти о серьезных методиках экспертных оценок не имеют никакого представления. Я затруднюсь найти в Москве два-три места, где об этом имеют серьезное представление.

В конце семидесятых - начале восьмидесятых годов в СССР были разработаны ГОСТы по экспертным оценкам – там написаны методы и формулы, все сделано аккуратно. Этот документ был издан тиражом в 200 тыс. экземпляров и есть абсолютно во всех заводских лабораториях страны. Но сейчас принято полагать, что экспертные оценки – это просто собрание группы господ, высказывающих свои умные мысли. Это совершенно не так. Экспертные сессии – это даже не часть прикладной социологии, но огромная самостоятельная область науки. , историю которой надо отсчитывать от Кондорсе и Фехнера.

Хочу привести яркий пример из другой области. Может быть, кто-нибудь замечал, что поисковая система Google работает лучше других. Во всяком случае, рекламодатели это очень быстро заметили, и сегодня капитализация Google составляет $ 50 млрд. В ней 2882 программиста, два с половиной начальника, и арендная плата за пользование базами данных. Весь "Газпром", между прочим, на той же самой бирже стоит $ 65 млрд – не намного больше. А что такое Google? Это материализованная одним из выходцев с кафедры теории вероятностей МГУ, Сергеем Брином, ''задача о лидере'' ('Задача Берша''), один из основных методов экспертных оценок. Это прямое внедрение алгебры в бизнес. Как и предсказывал Даламбер – ''алгебра щедра, она дает больше, чем ее просят''.

Что касается органов государственной власти, то им просто надо всем заводить при себе экспертные комиссии, которые состояли бы не из свадебных генералов, а из реальных экспертов. Кроме того, нужен аутсорсинг, надо выносить заказы на сторону в аналитические центры. Деньги-то на все это есть! Вместо этого власть ломится, как говорят сейчас экономисты, в '''окно возможностей''. Зачем окно, если есть дверь? По любому вопросу нужно обращаться к специалистам.

А.Нещадин:

У меня несколько иной взгляд на проблему.

1. Кто может сегодня являться заказчиком экспертных оценок? Во-первых, партии. Здесь мы видим спрос только на две вещи: первая – социально-экономическая программа в урезанном виде, написанная на языке ''родных осин'' и никак не конкретизированная, вторая – планы предвыборной кампании, политтехнологии и т.д. Далее – бизнес-сообщество. На сегодняшний день оно может быть заказчиком только конкретных разработок, довольно узких, фрагментарных и затрагивающих интересы локального бизнеса. Здесь действуют принцип минимизации расходов: хороший эксперт – дешевый эксперт. ''Проплатить'' чиновника – гораздо более эффективное средство, чем поиск специалистов. Давайте перестанем лукавить. Если сегодня делать настоящую альтернативную программу среднесрочного развития страны, не ограничиваясь лозунгами, то на это потребуется $ 7-10 млн, срок исполнения – от года до полутора.

Следующая проблема, касающаяся заказчиков экспертных оценок, – сращивание власти и зарубежных средств. Гранты USAID, да и почти все остальные очень плотно привязаны к правительству. Бенефициариями чаще всего является само правительство в лице того или иного министерства или ведомства. Властные органы получают эти средства бесплатно, вследствие этого отношение ко многим программам и Евросоюза, и США, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Напрямую зарубежные фонды финансируют в основном правозащитников (без их поддержки многие правозащитные организации перестали бы существовать еще вчера), средства массовой информации, экологистов. Это узкие темы, соответствующие узким приоритетов западных фондов. Фонд Рокфеллера привык финансировать экологические программы и какие-либо другие финансировать уже не будут. Кроме того, в системе TAСIS, например, 70% получают европейские эксперты, 30% получают российские.

2. Все это формирует структуру экспертного сообщества, которое выглядит сегодня следующим образом. Во-первых, есть остатки академической науки СССР, которые плавно перетекли в РАН. На фоне отсутствия собственных разработок все числящиеся в академических институтах люди работают во всевозможных центрах, фондах и прочих, извините за выражение, ПБОЮЛ, зарабатывают экспертизами и консультациями, и эти финансовые потоки – весьма внушительные – до кассы институтов не доходят. Тезис о бедности академической среды может сегодня относиться к техническим наукам, но никак не к гуманитарным – просто финансовые потоки пущены в обход.

Далее – всевозможные организации, фонды и партнерства, носящие названия с эпитетами ''стратегический'', ''глобальный'' и т.д. Это центры, созданные под единственного лидера, чаще всего малобюджетные и малочисленные организации. Они делают довольно большую работу, выпуская книги, сборники и журналы, – но все это делается исключительно под первое лицо структуры.

Следующий вариант – организации, созданные под задачи лоббирования, среди них встречаются мощные аналитические центры. Они бывают и относительно автономными, как, скажем, ''Открытая Россия'' Ходорковского, но чаще входят в более крупную структуру – аналитический центр ММВБ, аналитический центр Совета Федерации и т.д. Организации эти преследуют чисто лоббистские цели и обслуживают совершенно четкие заказы.

То, чего в России сегодня практически нет – я могу с трудом назвать две-три подобных организации – это центры, представляющие собой научно-методические управляющие компании, способные осуществлять крупные комплексные проекты. Они себя не рекламируют, и их очень немного.

Наконец, есть масса ''подкормленных'', "ручных" экспертных организаций, которые тихо делают свое маленькое дело.

3. Что в результате? Грубо говоря, сегодня все экспертные сообщества поделили "поляны". Они поделены довольно жестко, и возникновение новых игроков считается не то что неприличным, а вообще запретным.

Налицо чудовищная фрагментарность исследований. К примеру, сделать стратегическую программу развития какого-либо региона не в состоянии никто, потому что это будет либо однобокая картина, либо опять набор лозунгов ''мы за все хорошее и против всего плохого''.

Момент, который меня действительно всерьез беспокоит, – в России выпадает звено системных, междисциплинарных аналитиков. Понятийные аппараты наших наук далеко разошлись, особенно хорошо это видно во взаимоотношениях экономистов и социологов. Или если вы попытаетесь свести экономиста и психолога – я вам не завидую. Они говорят об одном и том же предмете, говорят абсолютно правильные вещи, но друг друга не слышат и друг друга не понимают. Людей, которые могли бы стать "переводчиками идей" – мизерное количество. Та же монетизация льгот до сих пор понимается как чисто экономическая задача, а что этот вопрос надо было бы обсудить хотя бы с демографами, никто в расчет не принимает. Логика такая: демографы говорят о том, что будет через двадцать лет, так вот пускай у того, кто через двадцать лет будет руководить, голова и болит.

Многие центры сегодня превратились в переговорные площадки и ограничиваются этой функцией. СВОП, Горбачев-Фонд, далее везде. Собираются эксперты и происходит производство оливкового масла второго отжима. Настоящие идеи предлагаются только как продукт той или иной фирмы, а люди собираются исключительно с тем, чтобы поделиться друг с другом собственными мыслями и доказать самим себе, какие они умные и красивые. Оппонентов, как правило, не приглашают, а если и приглашают, то высказываться им не дают. Получаются такие ''террариумы единомышленников''.

Само общество поставлено в ситуацию полной независимости от экспертных оценок. Если посмотреть основные передачи ТВ, то набор их тем зависит исключительно от личного мнения главного редактора. Аналитических передач вообще стало очень мало, и никаких мнений, отличных от мнения главного редактора, в них не допускается.

И последнее. В этой ситуации экспертное сообщество пытается ''взорвать'' публичное пространство, стремясь обратить внимание на себя. Чаще всего и легче всего это сделать путем запугивания, торговли страхом: "если вы нас не будете слушать, вам же будет плохо". Все последние публикации о возможности ''цветной'' революции в России – это откровенная торговля страхом. Но в результате само экспертное сообщество все больше воспринимается как компания прорицателей, умеющих зарабатывают только на отрицательных эмоциях. При этом друг друга эксперты не читают, ''чукча не читатель, чукча писатель''. Это состояние экспертного сообщества вызывает у меня большие опасения.

С.Каспэ:

Эти два выступления задали полюса дальнейшей дискуссии. Выступление коллеги Шмерлинга было нормативным – как должно быть в идеале, выступление коллеги Нещадина – дескриптивным, причем было описано состояние и потребителей экспертного продукта, и его производителей. Насчет торговли страхом – это абсолютно точно, но что делать? Надо же чем-то торговать, а что лучше страха привлекает внимание? И как сблизить идеал и реальность?

С.Кирдина:

Я работаю в институте РАН, и хотела бы сказать, что в Отделении экономики не так все плохо. И фундаментальной наукой занимаются, и книжки пишут. Проблемы в Академии Наук есть, но ситуация не столь однозначна.

Я хотела бы рассказать о своем опыте участия в экспертной работе. Одна крупная отраслевая энергетическая компания обратилась к нам с заказом – подготовить концепцию оптимальной организационно-правовой формы. Заказ был сформулирован очень конкретно: мы хотим, чтобы вы, ученые, обосновали нам то-то и то-то, и мы вам за это заплатим. В отчете рабочей группы мы обосновали невозможность предложенного варианта с учетом контекстуального анализа и фундаментальной теории, и предложили свой. После этого у меня был серьезный разговор с руководством института, и был шок со стороны заказчика. Когда ты говоришь что-то, что расходится с мнением заказчика, это конечно, его шокирует. Однако прошел год, и то, что воспринималось раньше как ересь, стало банальностью. Так что эксперт имеет возможность настоять на своем. Работа эксперта состоит в том, чтобы говорить правду, а качество продукта определяется строгостью, с которой выдержана эта позиция. В нашем случае смысл фундаментальной экспертизы состоял в том, что мы в конечном счете сэкономили деньги заказчика, и потому получили от него и следующий заказ. По-моему, думать о благе страны и быть честным – не менее важно, чем получать регулярные заказы.

Экспертное сообщество должно быть устроено как слоеный пирог, поскольку есть задачи разного плана, и нужна раздельная экспертиза краткосрочных, среднесрочных и долгосрочных решений. Что же касается раздробленности экспертного сообщества, раздела полян, то я улавливаю иную тенденцию, и даже обратную. Идет интенсивный поиск консенсуса, слушают уже не только себя, есть стремление к компромиссу. И поляны как раз переделиваются заново, и очень активно. Белоусов сегодня не дает уже тех прогнозов, которые нравятся Фрадкову. Причины прагматические – людям нужен результат.

С.Каспэ:

Как же редко на нашем семинаре звучат оптимистические оценки хоть чего-нибудь! Как это радостно!

А.Яковлев:

Я много лет занимаюсь государственной экспертизой, в частности, в свое время возглавлял группу по сокращению ракетных вооружений. Были в ней представители и от Министерства обороны, и от КГБ, и от ЦК, и от правительства. Каждая из групп готовила свои технические предложения, потом вырабатывался консенсус. И вот когда мы подготовили общее техническое предложение, нам было сказано, что по этому вопросу существует политическое решение, и ему ваше предложение не соответствует. Ситуация типическая: государственная экспертная команда есть, но к ней не прислушиваются. Сегодня эксперты – это люди, которые работают под заказ, и если они заказ не выполняют, то отстраняются от работы. Лицо, принимающее решение, само определяет вид экспертизы. Если руководитель сам знает, что ему нужно, и уверен в этом, то отношение к экспертизе иным быть не может. Поэтому, чтобы навести порядок в государственной экспертизе, нужно принять необходимое законодательство, которого сегодня нет. Принятие модельного закона об экспертизе было заблокировано. При Федеральном Собрании существует более 500 экспертных советов, которые занимаются всем, чем угодно, кроме экспертизы – от бизнеса до лоббирования. В таких условиях формирование объективного взгляда на предмет экспертизы невозможно. Поэтому качественный товар, который предлагается настоящими экспертами, оказывается неконкурентоспособным по отношению к тому, что предлагают ''свои люди''.

С.Гвоздева:

Я вынуждена согласиться с каждым словом, которое было произнесено, кроме одного. Органы государственной власти, в частности, министерства, выполняют две функции: первая – формирование политики в своей сфере, вторая – законопроектная работа. Если мы говорим о Госдуме, то как там делаются экспертные заключения по законопроектам, действительно всем известно. И я могу прямо сказать: экспертов не хватает, как не хватает и экспертных заключений. Посоветоваться не с кем, а ведь практически каждый законопроект проходит через наше министерство, министерство регионального развития. Сроки для экспертизы очень короткие, и обычно подобные вопросы решаются звонками из одного министерства в другое. Поскольку моя рука – последняя перед подписью министра, я вынуждена знакомиться со всеми законопроектами, которые проходят через министерство.

Я не согласна только с одним тезисом. Денег в министерстве на хороших экспертов нет, и надеяться на это нечего. Приходится использовать знакомства. Приведу пример. Сегодня вносится проект закона о введении северного коэффициента на единые денежные выплаты – тему монетизации сегодня уже поднимали. Поддерживаем мы или не поддерживаем такой законопроект? Конечно, нужен эксперт. В законе не определено, что такое единовременные денежные выплаты – зачисляем ли мы туда лекарства, жилищно-коммунальные услуги, и т.д. Нужна экспертиза? Конечно, нужна.

Отсюда вывод: проблему нужно обсуждать, решать и вносить предложения – в том числе в наше министерство.

С.Каспэ:

Не могу не отреагировать на Ваше утверждение, что сложно найти экспертов. У нас как-то был семинар на схожую тему, и один господин – сосед через площадь – тоже говорил (в зале, полном экспертов), что экспертов нет и их негде взять. Дмитрий Семенович тогда сказал, что это Маша с Дубровским вынуждены были сноситься через дупло, а в современном мире есть более эффективные средства коммуникации – например, телефон. Мы все здесь, неподалеку. Проблема в другом: вы говорите, что денег у вас нет, но в то же время с открытой душой приглашаете к сотрудничеству.

Д.Шмерлинг:

Мы сейчас переживаем уникальный исторический момент обилия денег. Деньги в бюджете есть, и, уверяю Вас, их бы на всех экспертов хватило, даже еще бы осталось.

А.Орлов:

С экспертной тематикой я работаю по трем направлениям. Во-первых, мы проводим консультации и экспертизы для различных предприятий и ведомств, в частности, силовых. Во-вторых, мы обучаем экспертным оценкам, и я считаю, что умение проводить экспертизы должно быть общим навыком для всех студентов нашей страны. В-третьих, я бы обратил внимание на необходимость развивать не только самоё экспертную деятельность, но и методы экспертных оценок. Например, с 1973 г. в Институте проблем управления РАН действует семинар, посвященный экспертным оценкам и анализу данных. Я вспоминаю нашу книгу 1981 г. – авторы Тюрин, Литвак, Орлов, Сатаров, Шмерлинг – ''Анализ нечисловой информации''. Это был взлет в деятельности семинара, и деятельность эту нужно продолжать. Нужно специально разрабатывать методы сбора и анализа экспертной информации. А раз такая цель сформулирована, и деньги в бюджете есть – давайте деньги, будем развивать теорию экспертных оценок, методики, проводить обучение и повышать уровень экспертной работы.

Ко всему, что было сказано, хотел бы добавить: полезно было бы создать в нашей стране специальную организацию, своего рода профсоюз экспертов.

Я.Паппэ:

Тот тезис, который я произнес в ноябре тогда в качестве вопроса и который был сегодня процитирован, сегодня я повторю в качестве утверждения. Конечно, проблемы у Шмерлинга. Надеюсь, что это не связано с оплатой его труда, даже уверен в этом. Проблемы со статусом и с отношением к ситуации в нашей любимой великой Родине. Наш ведущий сделал то утверждение, что мы все согласны с той нормативной картиной, которую Дмитрий Семенович нарисовал, и хотели бы наблюдать именно ее. Не все!

Человек, у которого нет проблем, никогда не будет говорить, что государство что-то должно. Собственно говоря, идеальную нормативную картинку нарисовал 200 лет назад Роберт Бёрнс: ''я не хозяин никому, и никому я не слуга, и если в руки меч возьму, то отражу удар врага''.

Как выглядит модель жизни тех, для кого картина, нарисованная Дмитрием Семеновичем, действительно нормативная? Во-первых, власть, народ и Родина едины, и все думают о благе друг друга. Во-вторых, власть сформировалась каким-то непонятным сакральным образом – по наследству, или по решению Политбюро ЦК КПСС. Но ясно, что власть – это точно не самые умные, но все же мудрые, поэтому они нуждаются в советах и ищут себе советников. Они согласны с теми методами, которые им предлагают советники, и не обсуждают их. Получая проект решения от советников, они принимают решение каким-то, опять же, сакральным образом, но советники при этом думают, что они опираются на их совет. Имеет смысл обсудить, насколько близка эта модель от реальной действительности или же далека от нее.

Не далее как вчера обсуждался закон о лоббистах – регистрация лоббистов, лига лоббистов, и т.д. И я задал вопрос: какой смысл иметь отраслевых нефтяных лоббистов, если в Государственной Думе достаточно нефтяных звезд? Они туда прорвались, они прекрасно понимают интересы своей отрасли, у них есть система связи со своими специалистами. Зачем сюда встраивать отдельную фигуру, именуемую лоббистом? То же самое и с экспертами. Нынешние чиновники пришли во власть, проделав долгий путь – либо из карьерных соображений, либо чтобы послужить Родине. В любом случае они чувствуют себя достаточно приспособленными и к тому, и к другому.

Что было бы, если бы Паппэ служил экспертом, например, Клепача? Да, пожалуй, ничего, потому что Паппэ Клепачу уже отдал все, что мог отдать: он его учил, он был его партнером в Центре макроэкономического прогнозирования. Единственное, чем я мог бы ему помочь – это не экспертировать его решения, а отвечать на конкретные вопросы, дописывать за него то, что он дописать не может, потому что на совещании, и т.д. А готов ли к этому я? Или у меня есть дела поинтереснее?

Нет ничего удивительного, когда заказчики требуют обоснование под готовый ответ. Это не всегда коррупция, не всегда шкурный интерес. Надо думать о том, хотим ли мы быть в позиции умных советников сакральной власти, или мы готовы встраиваться в ту систему принятия решений, в которой нам выделяется определенное, но не столь высокое место? Если мы не готовы, то помимо термина "эксперт" есть ведь и другие слова и роли: вузовский преподаватель, ученый, просто наблюдатель.

Г.Чудновский:

Те, кто сегодня называют себя экспертами – самозванцы. Это порождение прошлого десятилетия. Как тогда рождались олигархи, бизнес, власть – точно так же появлялись политтехнологи и прочие, кто сегодня претендует на свои ''поляны'' и на то, чтобы туда никого не пускать. В начале прошлого года на этой площадке состоялась презентация книги об элитах, и я тогда возражал против предложенного авторами понимания элиты. Через три месяца часть описанной в книге элиты просто ''вылетела'' – и на федеральном уровне, и из регионов. Значит, это была неправильная, некорректная экспертиза.

У этого псевдоэкспертного сообщества очень странные свойства. Где, в какой стране мира произвольная группа людей могла бы опубликовать открытое письмо Грефу и подписаться правлением Совета национальной стратегии? Где виданы такие эксперты, которые полностью проиграли украинскую кампанию и продолжают нормально существовать.

Нашим экспертам свойственно черпать информацию из разных закрытых источников и тем самым поднимать свой статус. Это что, экспертное сообщество? Нет.

И.Задорин:

Первый и главный для меня вопрос – вопрос о самоидентификации эксперта, о том, как человек позиционирует себя по отношению к коллегам и заказчикам. Поделюсь примером. Я недавно по заказу проводил экспертный опрос, с тем условием, что предварительно заказчику должен был быть представлен список опрашиваемых экспертов. Мы предложили очень известных, лучших экспертов по поставленной проблеме. Реакция была следующая: "Как? Вот этого? Да вы что?!". Причина проста. Публичные люди настолько всем надоели, что как эксперты уже не воспринимаются. Иногда публичность, переход в политическое действие означает смерть профессионала как эксперта. А в изначальном понимании эксперт – это оценщик.

Власть имеет право прислушиваться или не прислушиваться к экспертным оценкам, и каждый эксперт должен быть к этому готов. Но если возникает обоснование политических действий, которое противоречит вашему экспертному мнению, то с этим можно спорить, и даже публично. Впрочем, иногда публичность – вынужденный элемент личного маркетинга эксперта.

Что касается оценки эффективности экспертной работы. Я реализовал много таких проектов, пытался, например, оценить объективно оценить качество разных электоральных прогнозов. Действительной оценкой эффективности может быть только востребованность. Рыночная оценка – это реальная оценка качества в долгосрочной перспективе.

В этой связи очень важным представляется вопрос о профессиональной солидарности в экспертном сообществе. Самого этого сообщества, с единой этикой и ценностями, у нас нет. Каждый работает на своем рынке в закрытом режиме. Но некоторые вещи мы все же можем; точнее, некоторые вещи мы можем просто отказаться делать. Например, не участвовать в закрытых тендерах. Я несколько раз призывал коллег к такому решению, пока это не удалось. Но все давайте наконец договариваться о профессиональных правилах и нормах экспертного собщества.

Е.Сапиро:

Я в течение восьми лет был заказчиком экспертиз, но до этого лет 20 выступал в качестве исполнителя, и поэтому могу более или менее объективно оценить ту ситуацию, которая сложилась в нашем сообществе. Когда-то очень давно я сидел на семинаре по борьбе с пьянством, и все говорили о том, что пьянство плохо, но самих пьяниц там почему-то не было. Я говорю это к тому, что дискутировать – это очень хорошо, но было бы еще лучше, если бы здесь сидел, например, Аркадий Владимирович Дворкович.

С.Каспэ:

Приглашали!

Е.Сапиро:

Здесь прозвучала мысль, которую я хотел бы поддержать. В свое время существовали актерские биржи – до появления репертуарных театров. Существует ли хотя бы подобие этой системы для экспертного мира? Вряд ли. Эксперты, которые есть сегодня – это свои эксперты, из Архангельского, из Волынского, из Центра стратегических разработок. По отношению ко всем остальным у наших заказчиков тендерный подход. Или как Светлана Николаевна Гвоздева сказала: мы рады, но на платонической основе.

Еще один момент. Часто смешивают понятия ''научная работа'' и ''экспертная работа''. Но опыт показывает, что чаще всего экспертное задание исполняется в условиях цейтнота, когда нужно сразу и быстро, и правильно.

Для большинства госслужащих эксперт сегодня – это, как правило, политолог, который зарабатывает в основном на выборах, гораздо реже речь идет об экспертах по широкому кругу правовых, экономических и технических вопросов. А они есть и они необходимы. Это надо доводить до ушей и умов наших заказчиков.

Д.Шмерлинг:

Маленькая справка. Экспертное управление Дворковича – это 40-45 человек, и укомплектовать штат он не может до сих пор. Экспертный совет при правительстве – без председателя уже второй год. Экспертных подразделений много в Совете Федерации, в Госдуме, много отраслевых экспертиз, но все это разрознено. По решению нашего президента по итогам Гражданского Форума должен был быть принят закон о государственной экспертизе, но на его разработку просто не дают денег. Видимо, потому, что некоторые государственные органы экспертизы как огня боятся.

А.Райков:

Я много участвую в экспертных группах – и в клубах, и в министерствах, и в корпоративном мире. Состояние этой области я бы сравнил с джунглями. Если тебя в джунглях за какое-нибудь место укусит змея – сам виноват. Если ты хочешь кому-то что-то навязать – не воспримут. Джунгли кажутся даже более организованной средой, нежели сообщество экспертов.

В последнее время увеличился спрос на экспертные оценки для региональных органов власти, особенно – в социальном секторе богатых регионов. Туда приглашают экспертов, но самые лучшие эксперты там – это как раз те люди, у которых возникают проблемы. Они сами все хорошо знают, сами разбираются. У команды есть какая-то задача, есть знания, и она приглашает экспертов только для того, чтобы эти свои знания подтвердить. Что не ложится в картину, отбрасывается в сторону, и не без оснований. Мне кажется, что этот сегмент рынка будет расширяться.

Я плохо понимаю, что такое объективная экспертиза. Эксперт – это человек, которому дано очень мало времени, и он чутьем должен угадать, что будет на выходе. Если не угадаешь, в следующий раз в экспертную комиссию не позовут. Вообще аналитика и экспертиза – разные вещи. Аналитика – это что-то серьезное, месяцы труда, SWOT-анализ, когнитивные методы планирования, статистические модели и т.д. А экспертиза – пришел, увидел, победил. Здесь надо брать чутьем, а аналитика требует объяснений.

А.Дегтярев:

Дискуссия подтвердила мои сомнения, которые состояли в следующем: можно ли вообще провести подобного рода заседание? на каком языке мы будем разговаривать? Языков оказывается столько же, сколько участников обсуждения. Это связано прежде всего с тем, что само понятие ''эксперт'' для каждого из выступавших имеет разные смыслы. Я сопоставляю это со своим опытом общения с американскими, канадскими и английскими экспертами – у них все-таки язык уже выработан.

У американцев в этом плане все понятно. В США политологи и социологи – не эксперты, это люди академического сообщества. Есть pollster – человек, который занимается опросами общественного мнения, есть analyst – человек, который занимается выкладками, собирает информацию и готовит рекомендации. Есть сообщество советников – advisers, и есть сообщество тех, кто именуется policy planners, занимающихся планированием, программированием, частично – прогнозированием. У нас же постоянно возникает вопрос: кто такой аналитик, кто такой эксперт? Кстати, ценные дискуссии на этот счет ведутся на семинаре по прикладному политическому анализу, эти стенограммы находятся на сайте www.politanaliz.ru.

Что касается понятия ''эксперт'', то оно все же отражает не столько профессиональное чутье, сколько профессиональное знание. Поэтому, кстати, не совсем справедливо причислять к экспертам политтехнологов. Давайте разграничим понятия политического маркетолога, пиарщика – и того профессионала, который сопровождает и поддерживает процесс принятия управленческих решений. Это два разных контекста: выборы и управление страной. На Западе сообщество политических консультантов и экспертное сообщество почти не пересекаются.

Эксперт – это человек, который работает с управлением, и здесь существует свое четкое разделение функций. Есть люди, которые занимаются собственно анализом, есть люди, которые проектируют решения, советники. Эти сообщества уже чаще пересекаются, но и они различны.

Есть и другое разделение – на экспертов-дженералистов и экспертов-специалистов. Есть эксперты, занимающиеся общими технологиями управления, есть эксперты-отраслевики. У них разные роли. Когда создавался Центр стратегических разработок, на должность его руководителя рвались многие технологи и консультанты. На мой взгляд, неплохо, что его тогда возглавил Греф, потому что он как раз дженералист.

Наконец, я бы предложил разграничивать такие функции, как анализ и оценивание программ – policy/program evaluation, опять же отошлю вас к материалам www.politanaliz.ru . В США есть как ассоциации политического анализа, так и сообщества тех, кто считает, что важнее оценка – предпроектная, сопровождающая и завершающая.

Таким образом, если мы будем говорить об экспертизе вообще, мы никогда ни о чем не договоримся. Я предлагаю хотя бы ввести в оборот понятия ''аналитик'' и ''советник''. Без этого нет сообщества, нет единых правил игры и элементарного вербального основания.

Д.Поспелов:

Мне показалось, что речь сегодня шла не столько об экспертах, сколько о консультантах – тех, кто опирается в большей степени на интуицию, кто работает по методу аналогий, и т.д. Что такое эксперт – мы действительно не знаем. Слесарь в автосервисе тоже эксперт своего рода.

Эта неразбериха сказывается на самом сообществе. Любой чиновник не понимает, когда ему говорят много и непонятно, а если ему четко сказать: эксперт – это аналитик, или эксперт – это консультант, или технолог – тогда он будет понимать. А мы вместо этого каждый раз выдумываем новые понятия. Как с выборами: сначала были пресс-секретари, потом все стали имиджмейкерами, потом вдруг социальными технологами. Нам самим надо определиться, что и кого мы власти предлагаем.

Второй момент – мы эту власть не воспитали, власть не знает, что ей действительно нужно, что заказывать. Поэтому любой талантливый проходимец при определенных усилиях становится экспертом. Как говорил Черчилль, у первосортного руководителя – второсортные исполнители, у второсортного – третьесортные, и т.д.

С.Каспэ:

Нам только что была предложена четкая классификация экспертных и смежных с ними профессий. Проблема в том, что эта модель не продиктована абсолютным разумом, но отражает и описывает некую социальную реальность, условно говоря, западную которая действительно так структурирована. Но мы-то существуем в другой реальности! Если бы мне предложили самоопределиться, и стать analyst или policy-planner, я бы не смог, потому что такого узкого самоопределения крайне редко бывает достаточно для выживания. Я начал вспоминать последние 5-6 лет своей жизни, и понял, что за это время я был практически кем угодно: и экспертом, и консультантом, и советником, и аналитиком, и официальные документы готовил, и в телевизоре зачем-то появлялся, и в академической науке что-то делал. И мы все так живем! Поэтому я не уверен, что на нынешней стадии становления института экспертизы следует его загонять в эти понятийные рамки. В конце концов, его институционализация в России может пойти и по другому пути.

И еще одна проблема, связанная с той самой, упомянутой коллегой Нещадиным, "торговлей страхом". Самый простой способ поднять нашу профессиональную востребованность – устроить катастрофу или хотя бы напророчить ее. Не глобальную, конечно, а локальную. Выборы, желательно досрочные, или дефолт, скажем, учинить. Страхом такого рода эксперт и торгует. Почему? Потому что наше экспертное сообщество сформировались в те годы, когда модель функционирования эксперта в условиях надвигающейся катастрофы была преобладающей, страна так жила. Теперь ситуация изменилась, объективных условий для катастрофизма стало меньше. И с одной стороны, хотелось бы, чтобы катастроф все-таки не было, с другой – чтобы эксперты нашли новый модус востребованности в отсутствие катастроф.