Новая украинская политика России: общие принципы и конкретные предложения (24 февраля 2005)

- действительный состав российских интересов на Украине;

- рамочные ограничения политических стратегий;

- европейский и глобальный контекст двусторонних отношений –

эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.

Заседание открылось специально подготовленными докладами руководителя аналитического департамента Центра политических технологий А.В.Макаркина и директора Центра политических исследований и консалтинга А.В.Федорова.

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

С.Каспэ:

Тема сегодняшнего заседания родилась из мечты. В мечтах нам привиделся документ под названием "Концепция новой украинской политики России". Как мы понимаем, такого документа нет и никогда не было. Но как-то хочется, чтобы он был, чтобы в нем было сформулировано, в чем на самом деле состоят российские интересы на Украине, каковы рамочные ограничения тех стратегий, которые должны были бы эти интересы реализовывать, каким образом эта политика должна встраиваться в европейский и глобальный контексты международных отношений. Давайте помечтаем…

А.Макаркин:

Действительно, нам остается только мечтать, потому что ситуация в российско-украинских отношениях сложная и определяется прежде всего большим количеством ошибок, допущенных и в ходе избирательной кампании, и еще раньше. Все, что происходило в 2004 г., завершило некий этап российско-украинских отношений, и понятно, что сегодня надо искать новые решения. Я попробую сформулировать некоторые подходы к таким решениям.

Первое, с чего следует начать, – это, условно говоря, научиться говорить "в Украине". У нас до сих пор принят оборот "на Украине", оборот привычный, соответствующий правилам языка и международным принципам: говорят же, например, "на Гаити", имея в виду не просто остров, но и государство, которое занимает его западную часть. Но надо учитывать, что Украина – одно из крупнейших государств Европы, в котором за период независимого существования уже сложилась собственная государственная идея и идентичность. Она формировалась в конфликтной ситуации, когда есть запад Украины, центр, восток и особая ситуация на юге. Трудно было представить, что эта идентичность вообще сформируется – но это произошло. Так, практически никто из кандидатов на последних президентских выборах не выступал за включение Украины в союз Россия и Белоруссии. Единственным исключением была Славянская партия, явный аутсайдер кампании, а все остальные четко говорили: "мы – независимое государство, и с нами нужно считаться". У нас бытовало мнение, что это государство временное, но сейчас надо начать уважительно относится к Украине как к независимому государству.

Второе. Необходимо относиться к Украине как к государству единому. У нас было убеждение в том, что Украина вот-вот развалится, что если к власти придет Ющенко, страна расколется. Однако автономистское движение быстро сошло на нет, хотя на форуме в Северодонецке звучали довольно резкие слова. Однако если посмотреть внимательно, то никакого объединения Юго-Востока Украины не получилось. Мы имеем две восточных области – Донецкую и Луганскую, проголосовавших за Януковича, и Крым, также проголосовавший за Януковича, в котором, однако, никаких автономистских поползновений не наблюдалось. У Крыма уже есть история попыток отделения, которые закончились кризисом в русской общине и серьезным разочарованием в России. Поэтому надо говорить об Украине как о едином государстве.

Третье. Необходимо здраво относится к украинской элите. Эта элита отличается высокой способностью к внутренним переговорам и компромиссам и слабостью антагонистических настроений, что сыграло свою роль и в ходе выборов. Вся украинская элита проголосовала за правительство Тимошенко. Абсолютное большинство элиты признало эту власть – стремясь сохранить свои преференции или получить новые. В радкиальной оппозиции "оранжевым" стоят только два аутсайдера украинской политики – Витренко и Корчинский. Все остальные будут торговаться и договариваться, и рассчитывать, что в украинской элите появится какая-то пророссийская часть, которая будет вести себя как непримиримая оппозиция, не приходится.

Четвертое. Необходимо понять, что большая часть украинской элиты, и, наверное, большая часть украинских избирателей сделала свой выбор, и этот выбор оказался атлантическим. Все хотят жить на Западе – и те, которые позиционируют себя как западники, и те, которые были настроены пророссийски. Моментом истины стал вопрос о силовых акциях против участников "оранжевой революции". Любая причастность к силовым акциям закрывала бы для той или иной персоны и структуры дверь на Запад, и никто на это не решился. Максимум возможного сопротивления Западу состоял в том, что Кучма в течение 20 минут отказывался брать трубку, когда ему звонил госсекретарь США. Но потом он все-таки ее взял, и получил четкие разъяснения – что если против "оранжевых" будут применены силовые методы, Украину ждет немедленная изоляция. Сам нынешний режим, пришедший к власти на Украине, вряд ли способен немедленно привести Украину в Северо-Атлантический блок и в Евросоюз, но он может сделать процесс необратимым, создать "дорожную карту" карту для дальнейшего движения в эту сторону. Теперешний режим Украины можно сравнить с режимом Союза демократических сил, пришедшего к власти в Болгарии в 1997 г., когда болгарские демократы смогли договориться с европейцами и наметить все этапы сближения. После этого к власти пришла популистская оппозиция, сейчас возможен приход социалистов, но кто бы ни пришел – Болгария все равно будет идти по этому маршруту и не сможет с него сойти. То же самое, как мне кажется, произойдет и с Украиной.

Что надо делать России? Во-первых, принять максимально активное участие в той приватизации, которая сейчас будет проходить в Украине. Можно привести в пример ситуацию с Грузией, когда, несмотря на очень плохие политические отношения, российские экономические субъекты принимают деятельное участие в приватизации, ускорившейся при правительстве Жвании. В результате чего, например, российская компания "Евразхолдинг" стала собственником крупного промышленного комплекса на территории Грузии. Очевидно, что такие возможности сейчас появятся и в Украине, и российские компании смогут вступить в игру. Показательно, что кучмовская приватизация "Криворожстали" встретила неприятие в первую очередь со стороны российских экономических субъектов, которые были в ее ходе дискриминированы.

Во-вторых, необходимо четко согласовать с новыми властями Украины вопрос об управлении газотранспортной системой страны. Соответствующий консорциум, соглашение о котором было подписано в 2002 г., сейчас работает, но это соглашение так и не было ратифицировано Радой и встретило серьезное неприятие со стороны тогдашней оппозиции. Особенно эмоционально против него выступал Тарасюк, возглавляющий ныне украинский МИД. Теперь этот консорциум является для нынешних украинских властей недостаточно легитимным. Чтобы добиться его легитимации, наверное, в него следует привлекать западных инвесторов. При этом надо учитывать, что украинцы будут выдвигать следующую позицию: пожалуйста, предлагайте инвесторов, но за счет российской части – сейчас консорциум основан на российско-украинском паритете. Это будет сложная работа, но определенные возможности для спасения консорциума таким образом имеются.

В-третьих, необходимо обеспечить постоянное культурное присутствие России на Украине. Следует при этом помнить, что все предвыборные ходы, такие, как деятельность "Российского клуба", эту идею дискредитировали, и теперь нужно думать о деполитизированных образовательных программах, о настоящем российском культурном центре, отстраненном от текущей политической конъюнктуры.

Еще одно. Современная Украина – это страна, у которой есть своя версия истории. К ней необходимо относиться очень дифференцировано, но и у украинцев есть своя правда. так, не стоит однозначно отрицать период украинской независимости 1918-1919 гг. Стоит, наверное, дифференцировано относиться и к украинским движениям периода Второй мировой войны – понятно, что там была дивизия СС "Галичина", и ее обеление для нас неприемлемо, но были и серьезные элементы антифашистского сопротивления. В этой ситуации необходим самый широкий диалог между историками России и историками Украины.

К вопросу о том, как вписывать отношения России и Украины в отношения с европейскими организациями. Безусловно, следует признать, что Украина интегрируется в Европу. Вряд ли такие же возможности есть у России – слишком многое от Европы нас отделяет. Но в том, что Украина интегрируется, есть свои плюсы, поскольку в этом случае ей придется соблюдать интересы и права всех своих регионов и всех групп населения. И здесь Россия могла бы через европейские институты отстаивать интересы украинских граждан, говорящих на русском языке, православной Церкви, Крыма и т.д. В этом смысле интеграция Украины в Европу вполне может способствовать реализации российских интересов.

Г.Чудновский:

С Вашей точки зрения, Россия должна принять активное участие в украинской приватизации. Вы можете представить реакцию на это украинской элиты? И второй вопрос: что Россия категорически не должна делать в Украине?

А.Макаркин:

Во-первых, в Украине четко отделяют предпринимателей от власти. Российские предприниматели, как известно, поддерживали Ющенко. Если государство начинает включать в решение подобных вопросов политическую составляющую, возникают проблемы с инвестиционной привлекательностью страны. В этой ситуации украинская элита, скорее всего, поведет себя прагматически. Да, в окружении президента Украины есть антироссийское меньшинство, которое хотело бы строительства классического национального государства, как это делалось в Восточной Европе в 1920-1930-е гг. Но это именно меньшинство, а преобладают прагматичные политики.

Главная глупость, которую можно было бы сделать – это пытаться экономически наказать Украину, перекрыть трубу, например. Подобное пытались уже сделать с Белоруссией, и немедленно нашему президенту оборвали телефон лидеры Польши, Германии и т.д. Украина и Белоруссия – транзитные государства и обладают в этом качестве неустранимыми преимуществами. Вторая возможная ошибка – политический запрет на деятельность наших предпринимателей в Украине. Этот запрет будет выгоден только западным конкурентам российских компаний. Третья ошибка – как мы знаем, Россия пошла на большие уступки касательно украинских граждан – 90 суток без регистрации и прочее. Было бы совершенно неправильно пытаться теперь все это отнять, это произвело бы отвратительное впечатление.

К.Труевцев:

Вы сказали, что в Крыму не было никаких автономистских поползновений. Как Вы тогда расцениваете заявление руководства Крыма о том, что Крым как автономная республика имеет право в любой момент выйти из состава Украины и самоопределиться? Второй вопрос. По разным оценкам, до 3 млн украинцев работают в России, в большинстве своем нелегально. Какую роль этот фактор может сыграть в отношениях России и Украины?

А.Макаркин:

Что касается позиции Крыма, то я бы разделил понятия автономии и автономизации. Крым является автономией по закону, долгое время не проявлял и сейчас не проявляет желания отделяться. Крым отказался участия в форуме в Северодонецке и показал тем самым, что вполне доволен своим статусом. Фактически были просто процитированы те положения, которые есть в украинском законодательстве. У них есть законный статус, и они будут его отстаивать. а не расширять.

По поводу гастарбайтеров. Ввиду того огромного количества проблем, с которыми они здесь сталкиваются, этот фактор очень трудно использовать в отношениях между двумя странами. Проблема стоит и в массовой нелегальности их пребывания, и в том, что даже украинцы, находящиеся в России на законных основаниях, имеют множество бюрократических проблем. Вряд ли эти 3 млн. станут "мостиком" между нашими странами.

Ю.Рубинский:

Каковы Ваши оценки будущего нефтепровода "Одесса-Броды", его использования – будет ли аверс или реверс, будет ли он транспортировать сжиженный газ и нефть из Баку, или же он будет использоваться для того, чтобы пустить часть российской нефти через Черное море – танкерами через проливы? Для того, чтобы нефтепровод "Баку-Тбилиси-Джейхан" окупился, нужно как минимум десять лет, и тем не менее решение о его строительстве было продавлено американской администрацией.

А.Макаркин:

Насколько мне известно, соглашение о реверсе нефтепровода "Одесса-Броды" было подписано в прошлом году, и договор с компанией "ТНК-BP" заключен на три года. У украинской оппозиции были разные мнения на этот счет, но в основном, по политическим соображениям, все выступали за аверс. Большинство оппозиции, которое сейчас стало властью, выступая за аверс, понимает, что, помимо политического желания, его необходимо чем-то физически заполнить. Судя по последним заявлениям украинского президента, высока вероятность того, что действующий договор будет соблюдаться в течение оставшегося периода, то есть двух с половиной лет, а тем временем украинцы со своими партнерами будут искать решения, чтобы заполнить его в режиме аверса. Найдут ли они их или не найдут, сказать сложно, но, по крайней мере, есть еще временной резерв, в течение которого это соглашение будет работать, и, может быть, потом можно будет выйти на его продление. Этот вопрос станет предметом диалога с участием большого количества игроков, еще ничего не решено, а решение будет прагматическим.

А.Федоров:

Начну с главного тезиса: России следует забыть ту формулу, что Украина не проживет без России. Это ложная посылка. Если мы будем исходить из нее, мы потеряем все, что имели. Переориентация Украины состоялась по одной важнейшей причине: ее на Западе ждут. Она не стучится в закрытую дверь, она идет в открытую, и за ее переориентацию Запад готов платить. Европейская интеграция станет главным элементом украинской политики. Я не так давно имел возможность общаться с украинским президентом, и насколько я знаю, скоро будет официально заявлено, что Украина утратила интерес к ЕЭП, и все ее интеграционные интересы теперь в Европе. Мне могут сказать: а нефть, газ – куда они от нас денутся? А вот куда мы денемся в этой ситуации, когда у нас к тому же крайне плохие отношения с Лукашенко? Использовать энергетический фактор в качестве политического оружия нельзя, поскольку за Украиной теперь будет стоять консолидированный Запад, и нам, как говорится, ловить нечего. В случае возникновения конфликта Россия окажется проигравшей. Мы обречены жить в этой новой парадигме, и это должно стать базовым подходом к формированию концепции новой украинской политики.

Я очень не хотел бы, чтобы наши отношения с Ющенко строились по тому же принципу, что с Кучмой. Я считаю, что из этих отношений надо полностью удалить личностный элемент. Электоральная катастрофа Януковича связана с тем, что все основывалось на личной договоренности двух людей. Путин первый должен сказать, что Россия и Украина переходят к новым отношениям, основанным на политическом, экономическом и военно-политическом прагматизме.

Одновременно с европейскими интеграционными процессами ускорится движение Украины в сторону НАТО, и с этой точки зрения нам следует пересматривать концепцию национальной безопасности. Россия должна быть готова к тому, что изменится геополитическая ситуация. Не следует повторять ошибки, допущенные с Польшей.

Мы не должны делать восточную Украину своим оружием. Вообще раскол Украины нашими руками – вещь абсолютно контрпродуктивная. Что мы можем дать востоку Украины? Назначаемых губернаторов? Они там уже есть. Какую политическую, организационную модель жизни? Мы не можем им дать ничего, и восток Украины – проводник нашей литературы, русского языка – мы в этом случае тоже потеряем. Через несколько лет уже нужно будет говорить просто о сохранении русского языка и русской культуры, "русского влияния" на Украине. Поэтому, создав сейчас проблемы на Востоке, мы обрежем себе поле для маневра.

Украина сегодня – поле политических противоречий, украинская тема будет кочевать с саммита на саммит. Мы не сможем договориться с Западом о сферах влияния, поэтому надо не договариваться, а эти сферы завоевывать, в хорошем смысле слова. Я не питаю иллюзий по поводу украинской приватизации, потому что российские компании неконкурентоспособны. Не надо питать иллюзий, что мы можем скупить треть украинской экономики. У Индии, например, гораздо больше шансов преуспеть в украинской приватизации. Нужно, конечно, использовать и этот канал, но не стоит раздувать щеки, поскольку ситуация меняется не в нашу пользу.

Очень важно начать диалог с украинской элитой. События предвыборной борьбы испортили очень многое. Самой большой ошибкой было то, что мы не вели диалог с другой стороной. Нужно подходить к Украине как к партнеру, а не как к младшему брату.

Последнее сображение. Украина в своей внешней политике не будет самостоятельной, ее будут "вести", и главный поводырь – Польша. Действия Украины будут корректировать, мягко, но последовательно. В чистом виде независимой украинской внешней политики не будет. Я считаю, что чем быстрее мы разберемся с Украиной, чем четче мы определим правила игры – тем лучше. Не надо ждать визита Путина на Украину. Нам надо выстраивать комплекс прагматических действий, ответственность за который должно нести российское государство, а не лично президент.

Т.Гузенкова:

Какое личное впечатление производит на Вас Ющенко?

А.Федоров:

Ну, я знаю его давно. Мне кажется, он похож на Путина. Так же, как у российского президента, у него сильны мессианские ощущения. Он пришел, чтобы изменить Украину. И пока он не очень думает о том, какие могут быть побочные эффекты от его жестких действий. Также я полагаю, что свою команду он рассматривает как транзитную.

Д.Шмерлинг:

В чем причина многолетнего неконструктивного стиля российско-украинских отношений?

А.Федоров:

Если политика России в отношении Украины будет проводиться только через президентские структуры, мы потеряем Украину окончательно. Должны быть задействованы все связи, должна быть многослойная, многоуровневая, многофункциональная политика, в которой должны быть задействованы все национальные институты. Это должна быть политика государства и народа. Тот образ Украины, который у нашего народа сейчас формирует телевидение, этому препятствует сложится грубоватый. Причина многолетней неконструктивности отношений проста. Была совершенно другая логика – зачем нам выстраивать какую-то специальную линию в отношении Украины, когда у нас сейчас СНГ, потом будет ЕЭП, потом рубль как единая валюта… Подход был реинтеграционный, в то время как надо было рассматривать Украину как самостоятельный политический субъект.

Г.Чудновский:

Один из Ваших тезисов состоял в том, что политика в отношении Украины должна быть бесконфликтной. Нет ли у Вас предположения, что украинская диаспора в России может стать конфликтогенным фактором?

А.Федоров:

Многие сейчас хотят, чтобы эти люди стали разменной монетой. Но надо понимать, что те, кто работает у нас, – украинцы, азербайджанцы, таджики – работают на Россию. Пускай они отправляют деньги домой, но они производят преимущественно то, что мы сами производить не способны. Надо не допустить ни украинофобии в России, ни русофобии на Украине.

С.Каспэ:

Мы говорили о российском участии в приватизации на Украине, и Алексей Владимирович упомянул Грузию – политические отношения на низком градусе, но что-то там скупать получается. Я так понимаю, что в Грузии в этом серьезную роль играет Каха Бендукидзе. И это заставляет задуматься о конкретных решениях, которые, быть может, следовало бы порекомендовать. Может быть, нам посла сменить на Украине? Кого бы Вы назначили послом на Украине?

А.Федоров:

В Грузии покупать-то нечего.…А на Украине – это реальные деньги. Я думаю, что лучший посол на Украине – Борис Немцов. Можно и вообще без посла какое-то время пожить. Но сейчас главное – не проводить пышные приемы, а заниматься еже дневной кропотливой работой, а это уже не для Виктора Степановича.

А.Макаркин:

Я думаю, что стоило бы оставить Черномырдина – как человека, уже включенного в ситуацию, имеющего контакты с элитой и нынешней властью. Он мог совершить большую ошибку, поехав на съезд автономистов, но в результате туда все-таки не поехал. Слишком поспешная замена может, на мой взгляд, привести человека, который вне ситуации и может повторить старые ошибки. Я все же полагаю, что у российских игроков есть серьезные преимущества в том, что касается приватизации. Тем же индусам еще надо понять, кто такой Ющенко, кто такая Тимошенко, а наши предприниматели уже имеют хорошие контакты с украинской элитой.

А.Федоров:

Индусам главное – чтобы был открытый конкурс, и им неважно, кто такой Ющенко. Конверт с деньгами они выложат такой, какой нашим и не снился.

О.Гаман-Голутвина:

Несколько позиций доклада Алексея Владимировича, как мне кажется, следует поставить под сомнение. Во-первых, ту, что идентичность Украины сформировалась. Я не буду ссылаться на Крым, не буду говорить о восточных областях – в любом случае очевидно, что этот процесс далек от завершения и находится в сложной фазе.

Дальше. Украина – единая страна? Позиция России не должна сводиться к расколу Украины, это, безусловно, контрпродуктивная позиция. Но не видеть неоднородности страны было бы необъективно и неадекватно ситуации. Сегодняшняя слабость Юго-Востока и Крыма не дает оснований для констатации гомогенности государства.

Третья сомнительная позиция: на Украине сформировалась консенсусная консолидированная элита. Хотелось бы напомнить, что заказные убийства там популярны ничуть не меньше, чем у нас, если не больше. Когда-то я назвала российскую элиту "террариумом единомышленников", и эта метафора относится также и к элите украинской. Вспомним только, как несколько лет назад Юлия Тимошенко оказалась за решеткой, где длительное время провели ее муж и свекор, и сегодня она поднимает вопрос о гарантиях президенту Кучме. Я бы обратила внимание также на очень высокую степень конфликтности в отношениях между нынешним президентом и премьером. Это – разные концепции экономической политики. Единственным светлым пятном во время недавнего визита Лаврова в Украину стала его встреча с Тимошенко, про которую можно сказать, что она – не только "единственный мужчина" в своем кабинете, но и единственный на сегодняшний день прагматичный в том, что касается экономических связей, украинский политик. Несмотря на все ее специфические отношения с российской Генпрокуратурой, я считаю, что только в лице Юлии Тимошенко Россия может найти прагматичного экономического партнера.

Тезис Федорова о прагматизме как о единственно верном лозунге неоспорим, другое дело, что прагматизм должен быть комплексным. Так, надо учитывать и особую позицию востока Украины, ни в коем случае при этом не педалируя раскол, ибо он невозможен, и никому не нужен.

Хотелось бы поддержать тот тезис, что не стоит слишком оптимистично оценивать перспективы российского участия в украинском переделе собственности – это, конечно, никакая не реприватизация, а классический передел собственности. 3000 предприятий a priori объявлены незаконно приватизированными, а всего их насчитывается порядка 7500, и все это делается не для российских компаний, а для своих собственных игроков.

Наконец, нельзя не сказать о том ущербе, который нанесен имиджу страны и ее репутации на постсоветском пространстве. Украинские выборы показали всю разбалансированность механизма принятия и проработки политических решений в России. Механизм принятия внешнеполитических решений у нас функционирует как лебедь, рак и щука. Заметный ущерб нанесен и принципам права как механизму регуляции международных отношений.

В.Лысенко:

Я думаю, что сегодня пример Украины для России имеет важнейшее значение. Россия должна идти по украинскому пути, и встает вопрос: в каком направлении и какими темпами по нему двигаться? Много наших граждан, как это показывают опросы "Левада-центра", выступают за европейскую ориентацию страны. Россияне не хотят, чтобы Россия была великой и самой сильной, хотят, чтобы она была европейской страной.

Россия могла бы уже сейчас начинать свой путь вступления в Евросоюз – начинать с того, чтобы поддержать европейское движение Украины.

И.Дискин:

Итак, что же делать России в отношении Украины?

Первое. Надо пойти навстречу желаниям украинской власти. Украина выбрала путь транзита на Запад, и Россия должна с уважением отнестись к этому выбору. Но Россия не должна финансировать украинский транзит в Европу! Ведь предполагается, что Украина будет все это время пользоваться преференциями, которыми не обладают ни Польша, ни ФРГ, ни Прибалтика. Сравните цены на нефть и газ для Украины с ценами для Европы! Российские субсидии украинской экономике составляют более 30 млрд долларов в год. Если украинская элита выбрала путь транзита, пусть Запад его ей и оплачивает.

Второе. Тут все выступают против тезиса, что Украина никуда не денется. На мой взгляд, важнее тезис совершенно противоположный. Украина и Запад твердо исповедуют принцип, что как раз Россия никуда не денется и будет финансировать европейский транзит Украины. Вопрос должен быть поставлен принципиально: либо договор о ЕЭП будет выполняться, либо нет. Россия при этом не должна за него цепляться. Если Украина хочет денонсировать договор – пожалуйста, но с одновременным переходом на те внешнеэкономические отношения, которые существуют у России с Европой. И никакой модификации этого договора (а на это рассчитывают и Ющенко, и "оранжевая герцогиня") быть не должно.

Третье. Вопрос о транзите через Украину и Белоруссию должен решаться сугубо экономическими средствами. Дело в том, что в ближайшие два года наступают гарантийные сроки и по нефтепроводам, и по газопроводам Украины. Откуда вообще взялась идея консорциума? Ведь можно сделать в три года все необходимое, чтобы решить проблему транзита – проложить по дну Балтийского моря не только газопровод, но и нефтепровод. Срок окупаемости этих сооружений сократится вдвое за счет новых технологий и экономии на транзите через Украину, Белоруссию и Польшу, и сразу все пойдет напрямую конечным потребителям. Россия перестает быть заложником сложной геополитической ситуации.

Четвертое. Необходимо принять решение комиссии по военно-техническому сотрудничеству: в связи с тем, что Украина уходит в НАТО, разработать трехлетнюю программу замены комплектующих, производимых украинскими предприятиями оборонной промышленности, на российские. Исключить Украину из процесса комплектации российских вооруженных сил. Цена вопроса – 500 тыс. занятых на Украине, из них 300 тыс. – на Западе (Львов и Ивано-Франковск).

Пятое. По поводу приватизации. Это, конечно, чисто политический инструмент. Но украинцам рассчитывать на то, что в конкурсах будет принимать участие Индия, не следует. Я недавно разговаривал с индийскими предпринимателями, у них и в мыслях такого нет, их гораздо больше волнует Казахстан. В конце концов, покупать украинскую металлургию без российского рынка бессмысленно.

Шестое. Лучшим послом России на Украине был бы сегодня Андрей Вавилов. Его назначение было бы лучшим сигналом Юлии Тимошенко – прагматичные люди готовы жестко решать действительно серьезные вопросы.

Л.Вдовиченко:

Тенденции, которые сегодня описывались, обозначились два года назад. Уже тогда секретарь Совбеза Украины говорил в Москве, что ими принято решение о курсе на вступление в НАТО, а депутаты Верховной Рады взяли курс на вступление в ЕС. Поэтому совершенно не нужно было тащить Украину в ЕЭП.

Эти тенденции будут продолжаться, но будет также и "серая зона" – вступление в эти организации потребует 8-10лет, возможно, и больше. Вопрос в том, что будет в это время делать Россия – в период, оставшийся до вступления Украины в ЕС и НАТО.

Здесь упоминалась Белоруссия. Я не знаю, все ли в курсе, что господин Бородин сегодня не вылезает от Лукашенко, что идет интенсивная подготовка нового конституционного акта и проведения уже осенью референдума по объединению. По этому акту предполагаются выборы президента и вице-президента на семилетний срок. Возможная столица нового государства Россия-Беларусь – Санкт-Петербург. Я упомянула этот сценарий – один из возможных! – только потому, что он может в том числе и полностью сломать логику отношений с Украиной. Для формирования нового контекста отношений с Украиной надо привлекать и Казахстан, который сейчас активно развивается и заинтересован в экономическом сближении с Россией.

Хотелось бы затронуть еще один момент. Сейчас имеет место процесс чеченизации южной части Украины. Туда перебрасываются на отдых боевики с Северного Кавказа, приобретаются предприятия и т.д. Сотрудники украинского Совбеза всерьез обеспокоены этим процессом, и, как мне кажется, это одна из сфер, где российские и украинские интересы совпадают.

К.Труевцев:

Чего России не следует делать в отношении Украины? Во-первых, ни в коем случае не учиться говорить "в Украине", просто для того, чтобы сохранить свою российскую идентичность.

Не менее пагубным мне кажется продолжение "политики свершившихся фактов". Я убежден, что революция на Украине имела две стороны. Первая сторона – "оранжевая". А вторая – это те причины, по которым Восток и Юго-Восток проголосовали за Януковича. Они это сделали не потому, что так уж любят Януковича, а из-за двух положений его программы: о русском языке и о получении русского гражданства. Это действительно важные для них вопросы! Не надо думать, что 24 млн граждан Востока Украины – это бараны, которые пошли за какими-то просоветски настроенными…

Реплика:

…баронами.

(Смех в зале)

К.Труевцев:

Да. Ведь сама политическая система Украины глубоко расколота. Верхняя часть системы – это президент и назначаемые им губернаторы, нижняя – советы. При этом, когда президент назначает губернатора, а Совет народных депутатов с кандидатурой не согласен, то он, совет, может запросто вычеркнуть этого губернатора из политической жизни. Этот атавизм советской системы работает, и это надо учитывать. И все важнейшие социально-политические вопросы, в том числе и вопросы русского языка и двойного гражданства, будут решаться на Украине через десоветизацию и федерализацию политической системы.

Ю.Рубинский:

Я процитирую слова нашего президента, произнесенные тогда, когда он объяснял, что произошло с Украиной. Он говорил, что "Мы во всех государствах постсоветского пространства имеем дело с легитимной и законной властью". Второй тезис президента: "Все они – от Януковича до Ющенко и Тимошенко – из команды Кучмы".

На мой взгляд, можно сделать один очевидный комментарий. Ставка была сделана не только на личные отношения: вот когда Кучме стало плохо, когда он закачался, тогда и только тогда он стал нужен Москве. Такой подход обязательно приводит к проигрышу.

Что касается украинской интеграции. Нас предупреждали, и не только украинцы. Збигнев Бжезинский еще восемь лет назад сказал, что США обеспечат свои интересы в Евразии только тогда, когда границы Европы пройдут по восточной границе Украины, а Россия навсегда избавится от имперского синдрома и получит шанс стать демократией. А в разгар президентской кампании на Украине в "Wall Street Journal" была опубликована статья, которая называлась "Другой сосед", и там была такая врезка: "Договор от 1654 г. может быть пересмотрен". Германия тоже ведь больше не хочет быть пограничной страной, "серой зоной" между Западом и Россией.

Украинский транзит совершится, это видно невооруженным глазом, но вот кто будет платить за это, с моей точки зрения, вопрос. Здесь я не могу согласиться с Иосифом Дискиным. Нет таких наивных дурачков на Западе, которые думают, что это будет делать Россия; но и мгновенно разорвать сложившуюся модель отношений непросто. Угроз перекрыть вентиль много было в отношении Прибалтики, но раз мы до сих пор имеем с Прибалтикой экономические отношения, значит, это выгодно не только им, но и нам. Это прецедент: была Прибалтика, мы ей грозили, куда она после этого пошла? К нам? Нет.

А.Кинсбурский:

Мне кажется, что возможности прагматизации российско-украинских отношений не следует преувеличивать. Не удастся свести все к точным расчетам. У нас слишком много общего, кровнородственные отношения. Россия всегда считала себя старшим братом младшей сестры Украины. Сейчас младшая сестра взбрыкнула. Но, может быть, стоит поучиться у младшей сестры? Ведь были периоды в истории, когда Киев выглядел привлекательнее, чем Москва.

Г.Чудновский:

Во-первых, надо понимать сложившуюся ситуацию как чрезвычайную. Это требуется признать, а в концепции новой украинской политики выделить следующие разделы:

Первый – рефлексия. Следует задуматься о том, как мы себя вели по отношению к Украине. Рэм Вяхирев угрожал Украине – давайте уйдем от того, от этого, российский посол выбивал и не сумел выбить долги, как не сумел решить еще много тонких вопросов. Посол провалил политику – значит, его надо заменить. Вот здесь сидел Федоров – отличная, по-моему, кандидатура, только надо, чтобы он говорил по-украински.

Следующий раздел – чего нельзя. Мы не должны, например, участвовать в украинской приватизации. Люди, которые получили власть, имеют право на свои внутренние разборки.

Следующий – психологический блок. Там произошла психологическая революция, которую нельзя не учитывать. Не только у Ющенко, у всей Украины появилось чувство миссии, они стали психологически экзальтированы, и эта экзальтация – политический фактор.

Не надо торопиться с тарифами. Мы платим сейчас за свою бездарность. Сейчас я бы предложил потерпеть с изменениями в экономических отношениях.

В заключение – одна экстравагантная идея, связанная с недовольством значительной части русскоязычных и русских людей, проживающих в Украине. Так пусть Россия выделит этим недовольным площади для заселения в наших демографически дефицитных регионах, и они станут российскими гражданами. Мы сделаем тем самым добро и Украине, и себе.