Общественное мнение населения Чечни... существует (26 июня 2003)

- экономическая ситуация в Чеченской республике глазами ее населения;

- оценки референдума по чеченской Конституции - до и после;

- восприятие действий федеральных и региональных властей;

- политические предпочтения Чечни - эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.

Ведущий семинара - С.И.Каспэ (Фонд "Российский общественно-политический центр").

С основным докладом выступил директор по исследованиям социологической службы Validata, профессор Высшей школы экономики С.Р.Хайкин - руководитель уникальной серии социологических исследований на территории Чеченской республики.

С любезного разрешения С.Р.Хайкина также размещаем на нашем сайте результаты последней волны исследований, проведенных им в Чечне 20-25 июня 2003 г.

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

С. Каспэ:

Обычно, комментируя тему семинара и проблемы, предложенные к обсуждению, я делаю это в слегка ироническом духе. Так вот, сегодня как раз тот случай, когда ирония неуместна. Мы все знаем, что тема Чечни последние несколько лет постоянно присутствует в публичном пространстве, и при этом она присутствует в этом пространстве как симулякр. Как нечто такое, во что можно вложить, вчитать, вписать любое содержание, потому что о том, что происходит в Чечне на самом деле, почти никто почти ничего не знает, более того, почти никто не интересуется этим и совершенно не намерен эту ситуацию менять. Тема Чечни - один из самых эффективных манипулятивных инструментов в нашей политике, и практически все политические силы этим инструментом вовсю орудуют. С этим развратом пора кончать. Я безумно благодарен президенту Фонда "Общественное мнение" Александру Анатольевичу Ослону, от которого впервые услышал об исследованиях Сергея Романовича Хайкина. Я был без преувеличения потрясен, бегло ознакомившись с этими исследованиями. Организаторы семинара сочли, что нашим долгом является всемерное распространение информации о них, всяческое их продвижение в публичное пространство. Этим тема нашего семинара и мотивируется. Я предоставляю слово коллеге Хайкину.

С.Хайкин:

Уважаемые коллеги, позвольте вам представить мою коллегу, Марию Михайловну Волькенштейн, президента компании Validata. Мне хотелось бы, чтобы вы понимали, что те исследования, которые проходят в Чечне - это исследования компании Validata. И для того, чтобы нам было легче погрузиться в тему, я, с вашего позволения, прочту вам небольшую записочку, которую преподаватель экономического факультета Чеченского Государственного Университета забрал во время лекции у одного из студентов. Это стихотворение: Где Терек мчится в океан И сушь в песках струится - Теперь владенья россиян, Провинции граница. Века сломить нас не смогли, Но предал нас изменник Противникам родной земли За горсть презренных денег. Мы сталь российскую не раз В сраженьях притупили. Но золотомроссийским нас На ярмарке купили. Но десять раз в последний час Скажу я без утайки: Проклятие предавшей нас Мошеннической шайке. Мальчишка, второй курс, сидя на лекции, этим занимается. К чему этот эпиграф? К тому, что население Чечни очень политизировано. Для тех, кто думает, что в интервью, которые проходят, люди не будут говорить, не в состоянии говорить или не имеют своей точки зрения - вот доказательство того, что это не так. И еще один маленький эпиграф, который я взял из одного интервью, взятого много у одного человека, который живет в Грозном. - Ну что, Ахмед-керим? - сказал один человек, - Проголосует за меня 75%? - Ну что Вы, Ахмат-хаджи. За Вас 85% проголосует. Это цитата не о том, что можно набросать во время выборов сколько-то процентов. Об этом мы еще с вами поговорим. Это цитата о том, что в Чечне невозможно что-то сказать так, чтобы это не стало достоянием общественности. Было это или не было - второй вопрос. Но еще до того, как в Чечне сформировался институт общественного мнения именно как институт, мне постоянно говорили о том, что "цыганская почта" в Чечне необычайно широко развита. Это касается не просто цитирования какого-то политика, это касается любого факта, который происходит в Чечне. Стоит человека забрать - завтра на рынке информация, завтра на автобусной остановке информация. Иногда ложная, иногда правдивая, но информация поступает немедленно. В Чечне, безусловно, функционирует институт стихийного общественного мнения. При этом оно вполне может быть иллюзорным, и именно это создавало очень важные предпосылки для того, чтобы проводить в Чечне репрезентативное исследование. Я вернулся из Грозного три дня назад. Это была пятая моя экспедиция за этот год, каждый раз я проводил на территории Чеченской республики около недели, и у меня, безусловно, накопились какие-то личные впечатления. Но я как раз сегодня хотел бы абстрагироваться от личных впечатлений - их и так очень много. Может быть, только использовать их для иллюстраций… Какие цели мы преследовали, начиная этот проект? Прежде всего, рассказать россиянам и мировому сообществу о том, что происходит. Объективной информации нет. Есть фрагментарные наблюдения отдельных людей, какие-то экспертные оценки. Это первая цель. Вторая цель - рассказать самим чеченцам о том, что там происходит. У меня все время возникал в Чечне такой образ. Я вспомнил, как Рокоссовский в 1941 году под Москвой говорил, приняв фронт, что он увидел, как каждый солдат вырыл себе индивидуальный окоп. И вот солдат сидит себе в индивидуальном окопе и думает: "наверное, другие все уже давно убежали, я один тут, дурачок, сижу". И тогда Рокоссовский заставил их рыть траншеи, чтобы они чувствовали плечо товарища. И наши опросы для населения Чечни - это та траншея, которая позволяет самим чеченцам узнать, что же думают другие люди. Потому что люди разговаривают о простых, обыденных, бытовых вещах, но редко в семьях обсуждают какие-то мировоззренческие, принципиальные вопросы. И сами чеченцы, получив ту информацию через СМИ, через местные СМИ, которая стала нам известна, не верили, удивлялись на первых порах. А теперь мы уже видим, как эта информация принимается.  Итак. Цель наших исследований я изложил, теперь немного расскажу о том, как это делалось, потому что опрос опросу рознь. В Чечне 15 районов, условно говоря, они делятся на три зоны, никак не институционализированных, но существующих. Это Притеречная зона: Наурский район, Шелковской район и Надтеречный район. Центральная зона: Сунженский, Очхой-Мартановский и Грозненский район, Шали, Гудермес. И Южная зона: Ножай, Ведено, Шатой, Итум-Кале и Шарой. Я в отчетах оперирую этими категориями, потому что есть закономерности, характерные для каждой из этих зон. Когда мы решили проводить репрезентативные опросы, то с самого начала решили сделать все по всем правилам. Так, как опросы проводятся в Москве, в Париже, Нью-Йорке, Лондоне, например. Для того, чтобы это сделать, нужно было начать со сбора статистики. Статистике по Чечне никакой нет. Результаты переписи будут только в августе, перепись, по всеобщему убеждению, лживая, никого из десятков людей, с которыми я разговаривал, реально не опрашивали во время этой переписи. Поэтому когда мы заходили на опрос, мы собрали статистику о численности населения населенных пунктов, это лучшая из возможных статистик. Эту информацию мы брали просто у руководителей сельских администраций, чтобы потом подняться к общей численности населения республики. Таким образом, стало понятно, что в 15 реально существующих районах - я здесь не говорю о трех фиктивных районах, многие не знают, как это устроено, а в 59 статье Чеченской конституции, кроме 15 реально существующих районов, есть еще три района, Галанчожский, Чеберлоевский и Старо-Юртовский. Этих районов реально на карте не существует, существуют районные администрации, которые базируются в самом Грозном. И вся бюрократия, естественно, тоже существует. История этих районов такова: они исторически существовали в додепортационный период, и поэтому они были восстановлены авторами чеченской конституции. Мы собрали численность по отдельным населенным пунктам и поняли, какая доля людей живет в каждом из районов. Мы решили, что будем проводить 1000 интервью в каждом замере, эта цифра считается эмпирически достаточной, и стало понятно, сколько должно быть наблюдений в каждом районе. Все населенные пункты были сгруппированы по численности населения от большего к меньшему, получилась своеобразная шкала. Представьте себе, что мы мысленно создали условный список всего населения Чечни, а дальше для того, чтобы каждая единица генеральной совокупности могла оказаться в выборке, мы прошлись по этому списку и получили, сколько точек опроса будет в каждом населенном пункте. Смысл выборочной процедуры заключается в том, чтобы каждый житель Чечни имел равные шансы оказаться в этой тысяче, а первый этап - это отбор населенного пункта. Первый этап выборки - мы получили названия 75 населенных пунктов, в которых нам предстояло проводить исследования. Мы не исходили из того, удобно это нам или неудобно - мы исходили из того, что мы там должны оказаться. Конечно же, мы попали в населенные пункты, которых не существует - допустим, они полностью разрушены; в этом случае мы поднимались по шкале просто на шаг выше или на шаг ниже, других своеволий никаких не допускалось. Нам ничего не было известно о половозрастном составе Чеченской республики: брать статистику переписи 1989 или 2001 года было несерьезно, поэтому мы заходили в опросах на так называемые условные квоты. То есть мы договорились сами с собой, что в каждый год рождалось одинаковое количество людей, и первые наши квоты были именно такие. Мы решили, что у нас одинаковое количество мужчин и женщин, и если мы брали какие-то группы, то брали одинаковое количество людей, которые входят в ту или иную возрастную группу. Однако в каждом опросе задавали очень важный исследовательский вопрос: каждую семью, в которую мы попадали, просили перечислить возраст каждого члена семьи, от ребенка до старика, всех мужчин и всех женщин. Теперь, когда мы провели уже 4 опроса, у нас набралась отличная, очень достоверная статистика по половозрастной структуре населения республики. На основе этой структуры мы легко могли пересчитать наши квоты по тем реальным долям, которые существуют. Мы проводили три волны исследований, и полученная нами структура населения была необычайно устойчива, цифры практически не менялись от волны к волне. Впоследствии в соответствии с половозрастной структурой населения каждый интервьюер получал квотное задание, ему давалось конкретное задание на опрос 10 человек. Таковы теоретические предпосылки исследования. Нам предстояло собрать интервьюеров. Было принято решение набирать их из числа учителей и студентов грозненских вузов. Теперь мы уже знали, в каких точках нам нужны люди, и мы взяли учителей и студентов из нужных нам районов. Каждый интервьюер прошел двухдневное обучение, на этой стадии примерно 10% отсеялось. Когда мы только начинали исследование, я не был уверен, будут ли они честно проводить опрос или не будут. Но опыт показывает, что наше поле в Чечне гораздо лучше нашего поля в Дагестане. Люди совершенно не испорчены, у них есть пафос, они действительно верят в то, что выполняют важную и нужную миссию. Я сам в течение долгого времени разговаривал с ними, объяснял, для чего все это нужно, и ребята очень прониклись. После первых же опросов мы стали все публиковать в местных газетах, показывать на местном телевидении - им же ужасно приятно, что именно они это все делают. Интервьюеры, получив задание отправиться в определенный населенный пункт, случайным образом по специальной методике отбирали улицу и дом, квартиру и в ней респондента - это всегда интервью индивидуальное, по месту жительства, тет-а-тет. Возник вопрос: а как действовать, когда интервьюер движется по маршруту и натыкается на разрушенное здание? Мы разработали специальный принцип, по которому интервьюер учитывал разрушенные дома; в таком доме, между прочим, могут быть одна-две живых квартиры на первом-втором этаже. Это просто особенности местного колорита, и их мы также учитывали. Мы были вынуждены просто экспертным путем выделять живые улицы, чтобы отличить их от неживых, другого пути здесь никакого не было. Теперь я расскажу о некоторых полученных результатах на примере нашего предпоследнего, третьего исследования, которое было сделано в конце мая 2003 года. Все наши исследования называются "Мониторинг общественного мнения по актуальным проблемам текущего периода", но каждое исследование имеет свои особенности. В этом исследовании мы хотели посмотреть на оценку социально-экономической ситуации; кроме того, мы хотели посмотреть - все-таки был референдум в Чечне или его не было. Мы сделали два замера до референдума, и у нас были какие-то предварительные оценки, теперь хотелось посмотреть, был он или его не было. Также нас интересовало, как оценивается деятельность федеральных властей, также был поставлен вопрос об отношении к постановлению об амнистии. Наконец, изучение политических симпатий и антипатий было во всех исследованиях. Что мы видим по референдуму? По нашему последнему прогнозу, основывающемуся на результатах более ранних исследований, в референдуме должны были принять участие 62,6%. По опросу, проведенному уже после референдума - 62,1%. То есть референдум состоялся, это медицинский факт. По данным Центризбиркома, в референдуме участвовало 89,5%. Следовательно, эта разница между нашими данными и данными Центризбиркома может быть определена как степень свободы администрации Чеченской республики. Надо, безусловно, учесть, что в выборах участвовало 34 000 военных, это целое население Шалинского района, но мы пересчитывали с учетом этого обстоятельства - получается порядка 67%, не 90%. Как и следовало ожидать, люди пришли на референдум, чтобы проголосовать "за". Люди приходили на референдум чтобы поддержать те законы, которые на референдум выносились. По официальным данным, Конституцию поддержало 95%, по нашим - 91%.  В Чечне ни одни из выборов последнего десятилетия не считаются честными - это по результатам интервью. Единственные выборы, к которым население относится с уважением, это выборы 1997 года, когда выбирали Масхадова. Все остальные выборы - липа и фальсификация. Естественно, что те цифры, которые были опубликованы, даже доверчивым чеченцам (а сами чеченцы говорят, что один из недостатков чеченского национального характера - ужасная доверчивость) внушают сомнения - 74% из принявших участие в референдуме доверяют результатам голосования, больше половины не участвовавших в голосовании не верят этим цифрам. С одной стороны, не верят, потому что это завышенные, нереальные цифры, с другой стороны, потому что это противоречит их личным ощущениям, люди же были на избирательных участках. Но так или иначе, референдум это факт. На разных сайтах можно найти наблюдения западных журналистов типа "Я находилась в лагере в Ингушетии, я говорила с 50 людьми, никто из них на референдуме не был. Вывод: референдум не состоялся, референдума не было". Ничего подобного, референдум был.  Ретроспективная оценка референдума. Теперь начинается разочарование, потому что с референдумом были связаны завышенные ожидания. Федеральная власть сделала очень много с точки зрения пиара: вроде как прекратилась наглая античеченская кампания в СМИ, наконец заговорили о чеченцах как о гражданах России, как о достойных людях, потом выступление Путина, которое сначала транслировали в Чечне, а уже потом по всей России - это все производило впечатление, люди действительно поверили. Хотя понимали, что это лишь начало процесса, все равно казалось: вот пройдет референдум, и наступит мирная жизнь. Сейчас мы видим, что этого явно не происходит, и доля тех, кто считали, что референдум проводить было нужно - 57% - даже ниже числа тех, кто реально принял в нем участие. Самая серьезная вещь, о которой я хочу поговорить - представления о статусе Чечни. Представления о статусе Чечни - это интегральный показатель, по которому можно судить об успешности или неуспешности той политики, которая проводится в Чеченской республике, от этого показателя зависит все остальное. Сейчас в российском обществе сложилось устойчивое мнение, что абсолютно все чеченцы хотят независимости. Причем это иллюзорное представление существует как у Кремля, так и у многих западных наблюдателей. Мы в течение трех месяцев проводили замеры, и вот цифры, которые мы получили. Около 65-70% опрошенных нами людей считают, что сегодня Чечня должна находиться в составе Российской Федерации, и только 15-20% устойчиво подтверждают, что Чечня должна развиваться как самостоятельное государство. Надо, безусловно, это осмыслить, осознать, для того, чтобы принимать какие-то дальнейшие решения. Владислав Сурков озвучивал перед референдумом, что Чечня получит максимальную степень свободы, или Кадыров сейчас готовит договор разграничении полномочий, в котором он тоже исходит из каких-то представлений о соотношении сил в Чечне… Распространено мнение именно о мятежной Чечне. Мы с вами видим, что это не так, и это очень важная вещь. От того, как люди отвечают на этот вопрос, зависят очень многие их оценки того, что сейчас происходит в республике. Более того, мне казалось, что после референдума, в связи с разочарованием, снизится процент людей, считающих, что Чечня должна входить в состав Российской Федерации. Однако этого не произошло, посмотрим, что дадут июньские исследования. Крайне важен ответ на вопрос - должна ли Чечня входить в состав Российской Федерации или развиваться как самостоятельное государство? Любые связи, которые мы делаем, показывают, что реакции людей радикально различаются в зависимости от того, как они отвечают на этот главный, ключевой вопрос. Меня всегда интересовала проблема мотиваций - а почему люди считают, должна ли Чечня входить в состав РФ или же, наоборот, развиваться самостоятельно. Этот вопрос был в анкете открытым, то есть люди могли сами ответить, почему они так считают. Мы задавали этот вопрос уже четыре раза. Каждый раз меню было очень устойчивым, так что я даже теперь уже могу этот вопрос закрыть. Итак, мотивации в пользу того, чтобы Чечня оставалась в составе РФ. На что хочу обратить внимание - есть ответы вот какого рода: "Чечня так страшно разрушена, что одним не выпутаться". То есть не надо думать, что чеченцы пришли к выводу о необходимости быть в России из великой любви, которой они вдруг прониклись к российскому государству. Но я бы и не назвал эти мотивации какими-то меркантильными соображениями - это нормальная жизнь. Основной аргумент: "Страна так разрушена, что только с Россией мы сможем подняться". Второй очень важный аргумент - "Россия все равно не позволит быть самостоятельными, поэтому лучше оставаться в рамках существующей степени свободы". Хочу обратить ваше внимание на очень важный пункт, за ним надо будет очень внимательно наблюдать: мотив, который заставляет людей быть в России - это разочарование в Ичкерии. Масхадову поверили, полагая, что будет развиваться самостоятельное чеченское государство. Но вместе с тем на Масхадова делали ставку как на человека, который поможет договориться с Россией. Этого не произошло, получилась криминальная ваххабитская республика, людям сейчас это не очень нравится, и когда 14% говорят о разочаровании в Ичкерии - я считаю, это очень симптоматичная вещь. Еще один из мотивов - в России регулярно выплачиваются пенсии и пособия, а это очень значимо для среднего и старшего поколения, для многих семей это сейчас единственный источник дохода. Очень интересна аргументация, в пользу того, что Чечня должна быть независимым государством. Есть четыре основных аргумента. Первый: Россия в течение десятилетий и даже столетий преследовала чеченцев, не оценила наш древний, мудрый, большой по численности народ, не извинилась за депортацию, только чеченцами не получены пособия и компенсации за депортацию - хотя напомню для тех, кто этого не знает, что речь об этом во времена Дудаева шла. Дудаев сам отказался, но сегодня общественное мнение помнит только то, что Россия не дала компенсации за депортацию. Очевиден совершенно вывод, что это вопрос решаемый. Второй очень серьезный аргумент - это две последние войны. Нет семьи, которая не пострадала бы от них, нет дома, который не разрушен. На селе ситуация лучше, чеченское село более живое, в отличие от городов, те поселения, которые не погибли под бомбежками. Люди очень активные, хорошо работают и совсем неплохо живут, гораздо меньше зависимы от того, что там происходит, лишь бы только их не убивали. В городе ситуация гораздо хуже. Наивно рассчитывать, что компенсациями - даже если их не разворуют - можно убрать то, что стоит у людей в глазах. А в глазах у них стоят убитые родственники, разрушенные дома. Мне вспоминается очень показательный эпизод, когда я просто ехал в машине, и таксист, проезжая площадь, сказал мне совершенно ровным голосом: "Вот эта площадь, здесь я в 2000 году попал под бомбежку, тут оторвало ноги моей двоюродной сестре, беременной; я ее затащил вон туда под арку, там она умерла". Он это сказал, и мы поехали дальше. У него это все в глазах стоит, и точно также это стоит у тысяч и тысяч людей. Третий аргумент также очень серьезный: наши чеченские законы, наши традиции не вполне соответствуют российскому законодательству, поэтому мы хотим жить по своим законам. Законы даже не всегда исламские - очень много и христианских, и языческих традиций. Это очень серьезная проблема, потому что нынешняя власть часто путает уголовный кодекс, законы шариата и местные традиции. Наконец, четвертый аргумент - мы хотим сами распоряжаться своими богатствами. В Чечне есть великая легенда о том, что земля ее богата, только порядка в ней нет. Хотя экономисты твердят, что таких нефтяных запасов, на которых можно было бы построить благосостояние, как в Арабских Эмиратах, в Чеченской республике и близко нет, данный тезис в общественном мнении очень популярен. Но ведь с этим же тоже можно работать! Вообще чеченцы сейчас говорят, что республикой управляют вахтовым методом, приезжает очередной временщик, который пытается выкачать то, что там есть, и народу ничего не остается. Это основная мотивация по поводу того, почему Чечня должна быть независимой. Ничего здесь нет такого, с чем нельзя было бы работать. При всем при этом, я повторяю, людей, которые так считают - 16-20%. Но очень важно, чтобы мы не начали опять хребты ломать, а отнеслись бы к ним с уважением, потому что все их позиции вполне рациональны и разумны. Нет ни одного неразумного тезиса. Надо посмотреть, что здесь можно сделать, для того, чтобы снять людскую боль, потому что все это по-настоящему болит. Теперь оценка общей ситуации в республике. В течение последних трех месяцев, когда мы ведем наблюдения - это ситуация неустойчивого равновесия, ни войны, ни мира. Большая часть говорит о том, что никаких изменений нет, 51% говорит - ни войны, ни мира. 23% - война продолжается, и столько же - наступает мирная жизнь. Когда мы проводили этот опрос, только что прогремели взрывы в Знаменском и Илисхан-юрте и, естественно, север - обычно более спокойный, чем юг - отреагировал немедленно: это война. Как пишут на сайте "Кавказ-пресс", если некоторые наши граждане надеются, что у них будет мирная жизнь, то ее не будет. Террористические акты - или, как их называют, боевые диверсионные операции - достигают цели самым непосредственным образом. У людей есть ощущение: референдум референдумом, ничего не происходит, война продолжается. В ходе последних исследований стало совершенно ясно, что самая радикальная часть чеченского общества - это молодежь. Это ребята, которые выросли за эти годы. Возможно, здесь играет роль юношеский романтизм, но если снимать вербально то, что они говорят, то они действительно настроены наиболее радикально. Референдум и для них сыграл свою роль: после референдума в 2 раза снизилась доля людей, которые отмечают, что ситуация ухудшается. Кстати, для молодежи, кроме общих проблем, серьезнейшей проблемой является изолированность Чечни, для молодежи это просто катастрофа. Как-то после моей лекции в чеченском университете ко мне подошла девушка и на полном серьезе спросила: "Если я приеду в Москву, меня сразу убьют?" Поэтому хотя бы то, что перед референдумом движением "Идущие вместе" (это, наверное, одно из немногих сделанных ими благих дел) был открыт интернет-центр, оказалось очень важно. 28 компьютеров, с шести утра ребята записывались, был полный восторг. Надо срочно вывозить ребят в Россию, вывозить их в вузы, чтобы у них пропало ощущение изолированности. Сейчас в Чечне три вуза: нефтяной, пединститут и чеченский госуниверситет, и для них это еще и тусовка, способ общения, они наговориться не могут, когда есть возможность друг с другом пообщаться. Вопрос №1 по прежнему - это личная безопасность. Без света, без воды, тепла - как-нибудь переживем, лишь бы живыми остаться. Мы поставили вопрос очень жестко: "От кого исходит главная угроза простому человеку?". Я по прежним интервью прекрасно понимал, что от федералов - мои опросы дали цифру 70%. Но мне было интересно, исходит ли угроза от каких-то других сил (можно было дать несколько вариантов ответов). От сил сопротивления, моджахедов - 20%, от уголовников - 30%, от местных силовых структур - 20%. Боюсь стать дурным пророком, но мне кажется, что в том исследовании, которое мы сейчас проводим, эти нижние столбики сильно увеличатся. По моим наблюдениям, федералы свой страшный зажим снимают. Причем причина этому не в том, что стало меньше войск, а в том, что федералы стали более безалаберными. Если прежде на том же блокпосту, кроме того, что сдирали деньги, еще и потрошили, то теперь можно проехать совершенно спокойно, особенно если у тебя какое-нибудь удостоверение какой-нибудь из местных силовых структур. Даже если у тебя просто лейтенантские погоны местной милиции, ты можешь проехать любой блокпост. В условиях отсутствия любой системы власти, естественно, в эту зону пониженного давления сразу же втягиваются уголовные элементы. На словах мне много говорили, что стало не менее опасно, а более опасно, чем было, потому что зачистки уменьшились, какие-то нападения уменьшились, но от этого людям не стало легче, потому что элементарная уголовщина не уменьшается, а растет. Имейте в виду, что человек не всегда понимает, кто на него напал. В течение всех этих месяцев я живу в разных чеченских семьях. Прежде не было такого, а сейчас мы везде на ночь здоровой дубиной подпираем ворота, потому что есть реальная опасность того, что будет стук, зайдут вооруженные люди, которые просто ограбят - заберут телевизор, какие-то хорошие вещи, а то еще могут и убить. Новое совершенно явление в общественном мнении, которое не фиксировалось три месяца назад - в беззакониях виноваты не только федералы. Оценка усилий властей по нормализации ситуации вытекает из всего предыдущего. Половина населения говорит, что власти ничего не делают. Но где-то на уровне 30-40% держится доля людей, замечающих конструктивные действия властей. Достаточно было снять два блокпоста в Грозном, чтобы эта цифра увеличилась до 48%! Всегда в общественном мнении есть сигналы - сигналы войны и сигналы мира. Сигналы войны для чеченского народа - это блокпосты, это дело Буданова: это не значит, впрочем, что восприятие сигналов пропорционально степени их реальной значимости. Блокпосты сегодня, кроме себя, никого не охраняют. Маленькое наблюдение: уезжаю, тороплюсь на самолет, ловлю такси. Меня водитель спрашивает: "Как у вас с документами?". Я говорю: "А что?". Он: "Ну, если плохие документы, мы объедем". А ехать через блокпосты - 20 рублей по очереди, 50 без очереди. Все об этом знают. Эти люди, которые там стоят - они не для политики стоят, они просто зарабатывают деньги. У них закончился один контракт, они подписали следующий. Мы спросили людей: "Что делает власть?". На что реально люди обращают внимание? На своевременную выплату пенсий, зарплат и пособий, и еще говорят о компенсации за жилье. Чеченцы гордый, но очень скромный народ. Вот человек сам восстановил свой дом, к нему пришли из конторы, которая занимается восстановлением жилья, и говорят: "Давай мы скажем, что это мы восстановили тебе жилье, а деньги напополам". И он им благодарен, потому что он хотя бы что-то получил. Два слова о постановлении об амнистии. Еще в феврале, во время проведения качественного исследования, я задавал вопрос: "Чего вы прежде всего ждете от властей?". Среди названного, наряду с извинениями за депортацию и прекращением мародерства, одним из пунктов был закон об амнистии, причем об амнистии настоящей, когда амнистированного человека не будут подвергать в дальнейшем преследованиям. Поэтому когда мы задали вопрос о том, что люди думают об амнистии - 90% опрошенных знали, что такое постановление готовится - то более половины ответили, что постановление об амнистии так или иначе позитивно скажется на ситуации в Чеченской республике. Что люди сейчас реально говорят об амнистии? Представления наших депутатов Государственной Думы о том, что они издали постановление и тут же из леса потянулись люди сдаваться, в Чечне у нормальных людей ничего, кроме смеха, вызывать не могут. Люди сейчас обращают внимание на следующее: что-то как-то подозрительно выходят люди из леса, из районов Кадырова, что-то как-то нет людей, которые выходят из леса в других районах. Как у всех нормальных граждан, которые считают себя россиянами, у них ощущение точно такое же, какое было и у нас: выходит уголовщина. Теперь появится полно амнистированных, они делать ничего не умеют и, следовательно, сразу же нужно что-то решать, чтобы эти люди не имели доступа к оружию. А в Чечне есть полное впечатление, что за счет тех, кто амнистируется, немедленно пополняется очередной отряд вооруженных формирований, подконтрольных местной администрации. Еще одна вещь, которую упоминают в связи с амнистией: "Зачем вы ждете, когда у вас из леса выйдут? У вас в тюрьмах сидит полно людей по мелким делам, уже прошедших следствие - начните с них, с тех, кого разыскивают родственники". Легко сформулировать несколько простых предложений по поводу постановления об амнистии, чтобы оно было действительно воспринято позитивно. Первое. Очевидно, нужна перепись всех чеченских заключенных в российских тюрьмах - люди разыскивают своих родственников в течение многих лет. В феврале, когда я приехал в первый раз, Чечня меня встретила известием, что из соседнего дома украли человека, который был начальником отдела в Министерстве финансов, и его 16-летнего сына. Я каждый раз приезжаю и спрашиваю, нашли или нет - пока не нашли. Сейчас идут какие-то сомнительные переговоры - они не понимают, кто украл этих людей. Я специально в каждый приезд иду на центральный грозненский рынок к тому месту, где вывешиваются списки - туда без слез не посмотришь, это стена плача. Кто-то, например, побывал в ростовской тюрьме и привозит оттуда имена земляков. Почему это не использовать, не сделать стилем федеральных сил? Во-вторых, есть реальные дела, а есть совершенно отвратительная информационная деятельность. Чечня в основном питается центральными российскими СМИ, у них есть первый канал, второй канал, НТВ, немножко ТНТ почему-то. Местное телевидение считается тенденциозным, заведомо прокадыровским; еще они думают, что есть радиостанция "Чечня свободная" - реально это подразделение "Голоса России" из Москвы, но некоторые полагают, что эта радиостанция вещает с территории республики. Впрочем, направленность этой радиостанции тоже очевидна. Если вы посмотрите, как эта радиостанция работает, вы подумаете, что речь идет о сводках боевых событий. Абсолютно не рассказывается о мирной жизни, о фактах восстановления жилья! Я просто в интервью спрашиваю: "Что было в вашей жизни приятного?". Мне отвечают: "Я многодетная мать, у меня дом разрушили, сейчас помогли восстановить жилище". Можно набрать множество позитивных фактов, но пропагандисты наши лучшее, что могут сделать - перетяжку через улицу, на которой поганым почерком будет написано: "Все как один явимся на референдум и проголосуем "за", только на таком советском уровне. Вопрос: "Чего вы ждете от властей?". Меню сильно изменилось (вопрос также был открытым): сами пункты не изменились, изменился порядок. В дореферендумных опросах первый пункт был - убрать войска. Причем он подразделялся: убрать войска вообще или убрать войска в казармы. Сейчас первый пункт: дай работу, я себе сам наработаю. Второе - сразу вопрос компенсаций возникает. По моим наблюдениям, настроения в Чечне изменились. В феврале, в начале марта я бы настроения обрисовал одним словом: надоело, сил нет, больше не могу. Сейчас, пожалуй, несмотря на возрастающую тревожность, появилась какая-то надежда. Проблема безработицы также связана с проблемой жилья. Ведь в советские времена 200 тысяч чеченцев ежегодно выезжали на заработки в Россию. Сейчас они сидят там внутри, как в котле, ходят из угла в угол, как раненые львы. Мужику позорно в интервью говорить, что жена у него торгует, а он не может принести в дом куска хлеба. Чеченцы - чудесные строители, лучшие каменщики, они построили половину сельской России в свое время. Если сейчас пойдут компенсации, то частный сектор будет восстановлен очень быстро, и люди будут заняты на этой работе. Ильясов говорит: "Мы выплатим компенсации, для этого надо будет получить документы в БТИ". Я в это время нахожусь в третьей поездке в Грозном. Очередь около БТИ - как в мавзолей. БТИ, как и всякую контору, охраняют автоматчики, а сами БТИшники - ни ухом, ни рылом. Люди приходят - их разгоняют. А Ильясов к тому же говорит, что компенсации будут выплачиваться через посредников. То есть из добра получается, наоборот, зло. И сейчас что-то нужно сделать, чтобы действительно были прямые компенсации в Чечне. Хотя в Грозном даже нет ни одного отделения Сбербанка. Идеальный вариант выглядел бы так: человек с документами пришел в Сбербанк и в Сбербанке получил положенную ему компенсацию. Но если опять включаются организации-посредники - а я не исключаю, что это может опять произойти - то опять наступит катастрофа. Сейчас, во всяком случае, людям надо рассказать о том, каков порядок, в какие сроки, что будет происходить, потому что люди не знают, и опять это добавляет нервное напряжение. Задали мы вопрос и о том, когда желательно провести выборы президента. Мне в голову не могло прийти, что они будут назначены на октябрь, поэтому я спрашивал: в декабре 2003 г., в марте 2004 г. или еще позже. Большинство людей - 59% - отметило, что выборы желательны в декабре 2003 г. То есть выборы воспринимаются как продолжение процесса, начатого референдумом. В Чечне, кстати, существует сильная оппозиция президентской власти. Многие в Чечне вообще полагают, что разумнее было, раз нет Шамиля, какого-то национального лидера, создать парламентскую республику, но что сделано, то сделано. Мы задали лобовой вопрос - социологи меня, безусловно, осудят, нельзя было этого делать - "Как вы думаете, как люди отнеслись к взрывам в Знаменском и Илисхан-юрте?". Нельзя ведь спрашивать прямо, как именно вы относитесь, потому что никто не признается, что осуждает, поэтому мы пошли на такую хитрость. Но все равно оказалось, что этот вопрос не работает, 95% сказало, что большинство осуждает эти взрывы. Думаю, что реальная доля людей, осуждающих взрывы, не столь велика, как показал наш опрос. Если почитать о результатах опросов в Палестине, палестинские арабы точно также осуждают террористические акты. Это естественно, когда человека спрашивают, как он относится к тому, что убивают других - как он может на это ответить? Вот эти наши 95%. Поэтому в последнем исследовании я задавал другой вопрос, навеянный сайтом "Кавказ-центр": "Как бы вы назвали подрывы с использованием шахидов-смертников, которые прошли в Чечне?". И варианты ответов: "боевая диверсионная операция", "террористический акт", "акт отчаяния". Посмотрим, что люди ответят, думаю, мы так точнее снимем эту разницу. Но взрывы в Илисхан-юрте и Знаменском, мне кажется, совершенно иначе воспринимались чеченской общественностью, чем все взрывы до этого - в Чечне и вне ее. Впервые убивали прежде всего чеченцев. После Илисхан-юрта пресса объявила публично, что якобы есть две женщины, которые совершили эти террористические акты. Сразу в Чечне, необычайно грамотной в военном отношении, возник вопрос: если они - шахидки, если они подрывали, то почему они такие целенькие? Почему их тела в морге, почему у них в руках нашли метрики детей? Человека же должно разнести в клочья. И только через несколько дней стали находить останки еще одной женщины, которая, видимо, и была смертницей-подрывницей. На следующий день в их родное село пришли вооруженные люди - их называют людьми Кадырова - и объявили мулле по чеченским обычаям кровную месть этой семье. Через муллу - так положено. Мулла предупредил семью, но не сказал семье, чтобы люди куда-то убежали. 17 числа пришли к ним восемь человек во двор, уложили трех мужчин и одну женщину. Я это к чему рассказываю - надо как-то договориться администрации самой с собой, или в Чечне Гражданский Кодекс России, или адат. Фраза, которую я услышал в Чечне: "Незаконные вооруженные формирования становятся законными вооруженными формированиями". Вот в чем катастрофа. Сами чеченцы глубоко осуждают террористические акты с помощью шахидов, потому что считают, что это вообще не свойственно чеченскому менталитету и совершенно не характерно для них как для народа. На это Шамиль Басаев, кстати, резонно отвечает: "Если бы у меня были ракеты, я бы использовал ракеты, но чем богаты, тем и рады". Он в этом отношении предельно откровенен, и, говоря о подрывах, пишет: "На сайте "Кавказ-пресс" написали, что я взял на себя ответственность - это ложная информация. Ответственный за эти взрывы - президент Путин, а я лишь занимался подготовкой и организацией этих взрывов". Надо, безусловно, отделять уважительное отношение к людям, которые хотят строить Чечню как независимое государство, от совершенно сумасшедших, не способных на какие-то конструктивные действия. Референдум в Чечне считается победой России, победой Москвы, это успех Москвы; возрос рейтинг Путина в Чечне и ни на один процент не возрос рейтинг Кадырова. Он многое сделал, чтобы этот референдум состоялся, но за время наших наблюдений в результате референдума рейтинг возрос у Путина, а не у Кадырова…

С.Каспэ:

На правах ведущего задам вопросы первым, и они будут очень конкретными. Первый вопрос касается упомянутого дела Буданова. Хотелось бы услышать, как к нему относятся в Чечне - не к самому Буданову, конечно, а к делу Буданова, к факту суда над ним. Второй вопрос: в многочисленных рейтингах чеченских политиков одно из первых мест занимает Сайдуллаев. Я думаю, для москвичей это фигура наиболее непонятная - что такое Сайдуллаев с точки зрения чеченцев и чем объясняется его лидерство?

С.Хайкин:

По поводу дела Буданова. Здесь все очевидно, для Чечни это индикатор справедливости российского правосудия, вся Чечня знает детали - я упоминал, какова сила слухов, которые пронизывают все общество. Я разговаривал с психологом, который занимался реабилитацией семьи Кунгаевых, и он рассказывал страшные вещи, которые, я думаю, он не только мне рассказывал, а знают десятки людей. Для Чечни это знаковый процесс. Вам с лету каждая семья назовет пять таких же фактов. Они объясняют, что случайно совершенно именно это дело раскрутили - вам расскажут миллион таких же случаев. Но чем завершится этот процесс - это очень важно. И каждое новое затягивание этого процесса в Чечне воспринимается как нерешительность Москвы. Что касается Малика Сайдуллаева - это крупный бизнесмен, владелец концерна "Милан", в Чечен он известен как человек, много сделавший для благотворительности в Чечне. При этом он один из немногих чеченских политиков, занимающихся неплохим, по местным меркам, пиаром. Например, мне в интервью рассказывают - простой совсем человек, шофер - "выхожу из дома, смотрю, нашу разбомбленную школу фотографируют. Я спрашиваю - а что это вы фотографируете? А мне говорят: повезем Малику Сайдуллаеву, он определит, какие школы будет восстанавливать". Сайдуллаев единственный, кто занимается пропагандой, печатает газеты прекрасного полиграфического качества, прославляющие его и его политику, тиражом 100 тысяч - в Чечне это страшно важно, в Чечне никто этим не занимается. Кроме того, Сайдуллаев богатый, воровать не будет. Показал себя как прекрасный организатор - когда у него во времена Масхадова украли близких, он за неделю сколотил банду в 300 человек и отбил своих родственников, не стал клянчить, просить российской помощи, все сделал сам. Ф.Шелов-Коведяев: Намереваетесь ли Вы в дальнейшем учитывать в своей аналитике сезонный фактор? В частности, Вы упомянули несколько раз об улучшении ситуации в период с марта по май. По моим личным впечатлениям, в первой половине марта в Чечне промозгло, сыро, грязно, неприятно жить. А в мае, когда все цветет - действительно, появляется надежда.

С.Хайкин:

Во всех опросах мы постоянно задаем вопрос: какое у вас настроение. Пока я их не публикую, поскольку из них ничего непосредственно не вытекает - но не исключаю варианта, что Вы правы.

С.Арутюнов:

У Вас фигурирует Закаев в числе политиков, которые как-то упоминаются, как-то известны. Однако я совсем не увидел в этом списке ни Зелимхана Яндарбиева, ни Хож-Ахмета Нухаева - значит ли это, что они действительно забыты и что о них никто не вспоминает? Не так давно это же были довольно видные фигуры.

С.Хайкин:

В Чечне происходят столь психологически интенсивные события, что прежняя история забивается очень яркими событиями последнего времени. Если Вы начнете говорить с чеченцами, то почти никто не будет вспоминать первую войну. Последняя война - 2000 г., окружение города, выход людей - настолько это сильно, что у людей как бы такая короткая память. А Закаева вспоминают главным образом потому, что по центральным российским СМИ его фамилия постоянно звучит - вот и все. А таких деятелей в Чечне было очень много, и называются такие деятели, которые нам были малоизвестны. Считайте, что это политические трупы. Так, в разговоре иногда вспомнится - хороший парень был, артист, занимал пост министра культуры при Ичкерии - между делом. Никто за Закаева биться не будет. И еще одно маленькое важное дополнение. Грозненские чеченцы смотрят свысока на свои соотечественников, находящихся за пределами Чечни. "Мы-то тут живем - а они там сидят". Для университета это же проблема - профессура уехала, не только нечеченская, но и чеченская, и они немножечко свысока смотрят: пусть вернутся, пусть похлебают наше. Приехал недавно артист по фамилии Дудаев - в фильме "Белое солнце пустыни" играл командира партизанского отряда, народный артист России. Его хорошо встречали, по-братски, но в какой-то момент, когда выпили достаточно, всплыл вопрос: "Ты почему не здесь, паразит?". Вот поскольку Яндарбиев хорошо живет за пределами Чечни, он фактически оказался вычеркнут из списка.

В.Шейнис:

Вы несколько раз повторили, то, что референдум состоялся - это установленный факт. Меня интересует в этой связи характер проведения референдума: когда проводился референдум, соблюдались ли положения закона, или, примерно зная настроения населения, просто поставили какие-то цифры по своему разумению? В какой мере соблюдался закон?

С.Хайкин:

Наш опыт проведения такого рода опросов показывает, что наша цифра - 62% - близка к истине. Поэтому я действительно с такой уверенностью говорю, что референдум состоялся. Я разговаривал со своими коллегами, которые рассказывали, что ситуация была разная. Надо немножко просто походить по Грозному без охраны, чтобы понять, какая там ситуация. Когда многие говорят, что в военной обстановке люди не могли пойти на выборы - это ерунда. Опасность действительно есть каждый раз, что кто-то откуда-нибудь выскочит, где-нибудь грохнет. Вечером ложусь спать - раздаются автоматные очереди, выстрелы из подствольников. Неприятно, все время находишься в состоянии напряжения. Было запугивание населения: разбросали по университету листовки с угрозой подрывов пришедших на избирательные участки. Те люди, с которыми я разговаривал, говорят по-разному. Одни говорят: "Мы приходили - никого не было". Другие говорят: "Мы приходили - полно было народу". То есть личные наблюдения могли быть совершенно разными. Была ли в Чечне возможность для волеизъявления людей - я сказал бы, что была, потому что в то время, когда я уезжал, формировались избирательные участки. ФСБ пошло даже на то, что включили телефоны - в Чечне же нет связи, это одна из серьезнейших проблем - но там есть линия "Мегафона". Так вот, во всех избирательных участках были мегафоновские телефоны, которые позволяли как-то рассказывать о том, что там происходит... Кстати, телефоны сразу же после референдума отключили. Я думаю, у людей была возможность, в случае их действительного желания, пойти на тот или иной избирательный участок и проголосовать. Были ли возможности фальсификации выборов - если мы видим 89% в официальных цифрах, значит, подделки могли быть. Сами чеченцы, прошедшие ряд избирательных кампаний, рассказывали про наиболее типичные технологии. Одна из технологий - чтобы урна приехала на избирательный участок опечатанная, но с уже заполненными анкетами. Другая технология - это когда сидят наблюдатели и подсчитываются голоса на отдельном избирательном участке (а в Чечне 400 избирательных участков), потом эти данные уезжают в окружную избирательную комиссию, а там пишется любой другой протокол, никто не в состоянии это в голове уложить, там уже нет наблюдателей. Эти трюки известны; но когда следит за выборами ОБСЕ - можно дурочку валять, а когда будет конкуренция между реальными соперниками - если соперники будут реальными и не будут запуганными, - то они будут иметь вполне нормальную возможность выставить своих наблюдателей, своих сторонников, чтобы эти технологии как-то преодолеть. Безусловно, нельзя исключать того, что подделки были и будут. Еще есть одна очень важная проблема - я полагаю, что, раз выборы президента не за горами, необходимо, чтобы Центральная избирательная комиссия срочно провела в Чечне выездную сессию. Списки избирателей составлены в масхадовские времена, перепись никакая, списки - черт знает какие. Я не исключаю вариант, что нужно произвести выборочную проверку списков. Вот где есть еще возможности для вольницы. И Центризбирком сделал бы еще очень важное дело, если бы провел выборочную проверку списков и выездную сессию, давая тем самым понять, что халтуре будет поставлен заслон. Даже если ничего не получится, то для федеральной власти это был бы поступок.

А.Даниэль:

Пытались ли Вы считать какие-то коэффициенты корреляции? Например, связи между долей сторонников сепаратизма с ответами о восприятии взрывов в Знаменске и Илисхан-юрте? Как коррелируется это восприятие с ответом на вопрос "война" или "мир", или "ни мира ни войны"?

С.Хайкин:

Надо понимать, что мы сейчас делаем - снимаем поверхностную пленочку; мы попали на белое пятно, и других источников информации просто нет. И все это настолько интересно, что у нас просто не хватает времени для серьезного, глубокого анализа. Конечно, нами были исследованы связи - например, между представлением человека о статусе Чечни и его позиции по ряду вопросов. Половина сторонников единства с Россией видит усилия власти, другая - не видит. То же самое в отношении подрывов.

Ю.Рубинский:

Все войны колониального типа без исключения имели две составляющие, два источника трудностей для центра, для метрополии. Во-первых, это настроения населения - не потенциал боевиков, а настроения населения, которое их поддерживает. Во-вторых, влияние заграницы, помощь из-за границы. Если взять официальную версию, то сейчас на 90% все делается заграницей - ваххабитами, на доллары, без долларов все будет прекрасно. Так вот как как чеченцы воспринимают Россию в связи с тем, что происходит у соседей - в Ингушетии, Азербайджане, Дагестане, в дальнем зарубежье? В какой степени на настроения чеченцев влияет зарубежный фактор? С.Хайкин Люди, с которыми я разговаривал, воспроизводят то, что нам хорошо известно из СМИ: они уверены, что непосредственная диверсионная активность связана с поступлением очередных денег. В этом отношении нет никаких сомнений. Совершенно четко воспроизводится впечатление, что деньги поступили - начинаются взрывы. Об отношении к этим взрывам - прежде я всегда сталкивался в разговорах с попыткой какого-то оправдания террористических актов. Теперь люди, по большей части настроенные конструктивно - строить свою жизнь, восстанавливать свой дом - стали, как всякие обыватели, видеть в этом личную опасность для своих семей. А отсюда, как мне кажется, будет нарастать осуждение таких вещей. Еще один момент. Когда подрываются в день рождения Мухаммеда - это одна ситуация, когда регулярно подрываются на фугасах машины с милиционерами, российские военнослужащие - к этому совершенно холодное отношение: вор у вора дубинку украл, не жалко. Другое дело, если это родственник. Например, в день, когда я приехал, убили милиционера. Он ехал на машине, выехал из переулочка - удар из гранатомета, машина взрывается. Мне рассказывает его родственник: "Хороший парень, старший лейтенант милиции". Как могли уехать те, кто подрывал - непонятно, потому что место такое, что с левой стороны ГАИ, справа - блокпост, следовательно, не могли уехать - значит, сразу логика: это кто-то из тех, у кого есть корочки… Хорошая цитата вот. Студент, мальчик. Я с ним разговаривал, он мне говорил: "Россия - враги! Свободная Ичкерия!" А потом добавляет: " Я завтра получаю удостоверение партии "Единая Россия". Я: "Как же ты - и "Единая Россия?!". Он отвечает: "Зато ксиву получу, через блокпосты ходить буду". То есть люди объясняют те или иные свои отношения совершенно меркантильно. Арабские Эмираты, Ближний Восток - общие братья по исламскому миру, безусловно. Но надо иметь в виду, что чеченцы говорят такую вещь: "То, что с нами произошло, это нас Бог наказал совершенно несправедливо. Нашему менталитету абсолютно несвойственны ваххабитские проявления. Это гораздо ближе было бы народам Дагестана, аварцам, например. Как это мы опять попались?". Попытки объяснить самим себе то, что там происходит - это полная нелепость. "Это все большие деньги". "Это Грачев договорился с Дудаевым, это они торговали оружием". Это все неинтересно, потому что это просто московские слухи, которые через СМИ приходят туда и точно так же воспроизводятся. А с людьми, тесно связанными с сопротивлением, я пока не был близко знаком, хотя это очень интересная тема, и я думаю, надо бы провести такое исследование.

С.Колесник:

Вы говорили о неудачах в работе федеральных властей на информационном поле. А появление на четвертом канале Асет Дадашевой как-нибудь было отмечено чеченцами?

С.Хайкин:

Конечно, было. Во-первых, безусловно, приятно, потому что соответствовало ожиданиям, "нас заметили, у нас человеческое лицо", это было отличный парфеновский ход. И сразу же обида: ну что вы подчеркиваете, что она чеченка. Вы скажите мне, она хороший ведущий или плохой? В этом тоже есть какая-то скрытая гордость. Это классный шаг, это правильно было сделано.

Г.Чудновский:

Ставились ли в Ваших исследованиях или наблюдениях вопросы на понимание чеченцами того, что референдум - это диалог, в котором власть предоставила возможность выразить свое мнение тем, кто без оружия? Что амнистия - это тоже диалог, но уже другого рода, где власть кого-то простила? Меня интересует, понимают ли они силу диалога?

С.Хайкин:

Мне кажется, мы с вами договорились, что не будем ни недооценивать чеченцев как народ, ни переоценивать их - это обычные люди. 90% слушающих и 10% говорящих, как и у любого другого народа. Большая часть пошла на референдум, потому что мулла сказал, потому что такое общественное мнение сложилось, потому что казалось, если пойти на референдум, то наступит мир. А то, как вы формулируете - это интеллектуальная работа: человек должен осознать то, что он делает. Интуитивно, когда люди пошли на референдум, они надеялись, что, может быть, новое путинское руководство, новый расклад сил позволит им восстановить их собственные дома. Люди думают про простые вещи: восстановить дом, найти работу. Я не думаю, что они мыслят в таких категориях: вот я поддержу сейчас на референдуме то-то, а мне за это потом что-то дадут. А те рассуждения, о которых вы говорите - я разговаривал с директором строительной кампании, он примерно так и рассуждает, он понимает, что надо пройти свою часть пути. Но он не будет заниматься никакой организационной работой.

Г.Пашков:

Упоминалось о парламентской республике, так вот, насколько сильно это отношение? Удалось пощупать?

С.Хайкин:

Только на фокус-группах, предшествующих нашему первому опросу, когда я еще не знал, какие задавать вопросы, будут ли люди с нами сотрудничать, я ставил такие вопросы - каким видится будущее. Это не репрезентативные данные, но просто по наблюдениям многие повторяли фразу самого популярного в то время в Чечне московского политика Немцова, который сказал, что каждый чеченец - сам себе президент. Все ухмылялись и говорили: "Да, мы такие, и поскольку у нас нет единого лидера, лучше бы устроить парламентскую республику., а еще лучше было бы назначить генерала-протектора". Опять-таки это немцовская идея, которую он озвучивал, ничего тут нового нет. Между прочим, сейчас в Чечне есть Анатолий Попов, чей позитивный потенциал нарастает. Он, безусловно, не будет выставляться, но мне кажется, что сегодня чеченцы не прочь были бы увидеть на каких-то постах политика - не чистого чеченца, политика с явно московской ориентацией. 30 числа будет первое заседание Комиссии по подписанию договора по разграничению полномочий, впервые будут обсуждаться документы, которые в Чечне уже опубликованы. Кадыров же говорит: "Нам не нужна независимость, внешняя политика нам не нужна, но нам нужны очень широкие экономические возможности". И прежде всего в этих документах - контроль над нефтью, над денежными потоками. Люди, с которыми я разговаривал, реагируют на это так: "А к чему была война, если опять получается некий вариант того, от чего в свое время ушли?". В этом отношении мне совершенна непонятна будущая политика Кремля, который, как мне кажется, устами Путина стратегически определил, что решение чеченского вопроса - дело самих чеченцев. А на уровне исполнения, боюсь, это будет воспринято как известное ослабление контроля и внимания. Кого изберет народ - к тому мы с уважением отнесемся. Для политики это, может быть, хорошо, но только не для реальной политики, а для политики из учебников.

А.Черкасов:

Скажу две друг другу противоречащие вещи. Во-первых, многие термины и сюжеты, о которых шла здесь речь, существуют только в виртуальном пространстве. Какой референдум?! Референдума быть не могло, потому что была перепись, на которой насчитали народу вдвое больше, чем было на самом деле, а мертвые души - самый мощный электоральный ресурс. Нарисовали, сколько надо. Но на самом деле нету ничего реальнее, чем цифры этих опросов, потому что за прошедшие годы в Чечне так многое поменялось, что никто сейчас структуру чеченского общества не знает, не знают настроения - это все нужно выяснять. Не знают этого ни кадыровцы, ни сепаратисты - все оперируют мифами. Так вот, именно мифы - это та вещь, которую там нужно изучать, по которым можно пытаться делить общество на какие-то группы, страты и так далее. Отношения к местным мифам, отношения к местным мифам о Москве, отношения к московским мифам о Чечне, которые транслирует телевидение. Нет ничего реальнее отношения к этой виртуальной реальности. Только ее изучение может дать нам реальную картину тамошнего общества.

А.Даниэль:

Чечня - это такой фрагмент пространства, где мифы имеют очень опасную тенденцию материализовываться. Просто по опыту первой войны: было несколько официальных мифов, которыми оперировала пропаганда. Был миф об исламском фундаментализме. Не было никакого исламского фундаментализма в начале первой войны - появился! Был миф о непримиримой национальной вражде чеченцев к русским. Не было этой вражды - появилась! И таких примеров можно привести еще очень много. Сейчас у нас очень популярен миф о Чечне как о месте деятельности международного исламского терроризма. Не знаю, сколько там человек действительно связано с какой-нибудь "Аль-Каидой", может, сейчас их три с половиной. Но если мы будем очень долго повторять эту версию чеченских событий, то мы реально можем включить Чечню в орбиту международного исламского терроризма - и это меня очень пугает.

Ю.Рубинский:

Миф насчет международного исламского терроризма, фундаментализма - он уже реализовался, это действительно так. Так, как это произошло в Афганистане. Просто Чечня - не Афганистан, разные масштабы. Но тот факт, что так называемые "афганские моджахеды" - те, кто воевал в Афганистане против советского военного ограниченного контингента - действительно были потом в самых разных точках, в Косово, в Боснии, в Чечне, неоспорим Но непонятно мне вот что. То, что Чечня считается террористами одним из фронтов их глобальной стратегии - теперь уже свершившийся факт, от этого не уйдешь. Вопрос-то заключается не в том, что они хотят, а в том, что они могут, потому что они, прежде всего, не едины. Никакого единого террористического интернационала нет, это миф, который, к счастью, пока еще не реализовался. Чеченцы все-таки северокавказский народ, они себя воспринимают как часть Кавказа, они были одно время в одной республике с ингушами. Басаев вторую войну - не знаю уж, с чьей подачи - спровоцировал вторжением в Дагестан. Это уже вопрос большой международной политики. По-видимому, властям надо вести диалог с теми, кто может повлиять на ситуацию в Чечне по линии мусульманской солидарности. Все их внешние связи - один из компонентов любой колониальной войны, я об этом уже упоминал. Как раз эта тема не была раскрыта в докладе - по понятным причинам. Но то, что без этого вопрос Чечни не будет закрыт, показывает опыт всех такого рода конфликтов, особенно в исламских странах.

В.Шейнис:

Прежде всего - хотел бы поблагодарить Сергея Романовича за чрезвычайно интересное исследование. Оно информативно, дает пищу для размышлений и подводит к каким-то практическим заключениям, над которыми надо еще думать. Сегодня российские демократы, правозащитники и другие сторонники мирного урегулирования конфликта сколько-нибудь убедительной и развернутой программы не имеют. В 1994-95 гг. мне казалось, что я знаю, что надо делать в Чечне. Я тогда неоднократно высказывал свою позицию, и некоторая совокупность моих предложений совпадала с позициями достаточно влиятельных российских политиков в то время. Опыт показал - в силу того, что эти рекомендации не были приняты, или в силу других причин - что та программа, которая предлагалась в 1995 г., сегодня нереализуема. Возможно, что-то было упущено, были совершены ошибки с обеих сторон - но сегодня ситуация выглядит совершенно в ином свете. Тот лозунг, который выдвигает наиболее симпатичная мне часть нашего общественного мнения - "ведите переговоры с теми, кто сражается с оружием в руках" - больше не работает. Я сегодня не уверен, что переговоры с Масхадовом и его сторонниками являются решением вопроса. Не потому, что я твердо уверен в обратном, но просто весьма высока вероятность того, что эти переговоры просто-напросто провалятся, что они только придадут дополнительную легитимность тем, кто с оружием в руках ведет борьбу против федералов. Я не уверен, что это будет способствовать решению вопроса. В докладе Сергея Романовича на достаточно убедительных цифрах показано то, что можно было интуитивно представить: для большинства населения Чечни желательно возвращение к нормальной мирной жизни. Но в острых политических ситуациях всегда решает не большинство, а некое активное меньшинство. Так можно ли найти такое активное меньшинство, которое поведет к умиротворению Чечни? Чем дальше я наблюдаю за Кадыровым, - правда, я уже давно не езжу в Чечню и слежу за происходящим по сообщениям СМИ, - тем опаснее мне представляется эта фигура. Может быть даже, Кадыров, поскольку федеральной власти трудно переориентироваться на какую-то другую фигуру, чувствуя свою власть, свою силу, свое влияние, может оказаться лидером еще более опасным, чем тот же Масхадов. Поэтому, если предполагается, что действительно пройдут выборы - я не случайно задавал вопрос о том, в какой мере соблюдаются там правила игры и положения избирательного закона - российской власти и российскому общественному мнению целесообразно поискать какие-то другие фигуры, и если не победить на выборах - весьма вероятно, что у Кадырова уже все схвачено - то, по крайней мере, создать более или менее весомый противовес ему . При отсутствии сколько-нибудь ясно выраженных ответов на вопрос, что делать в Чечне, может быть, и этот вариант заслуживает обмозгования и, возможно, проверки исследованием, которое ведет группа Сергея Романовича.

М.Волькенштейн:

Понятно, что конфликт в Чечне, помимо того, что он ужасен сам по себе, оказывает еще и чудовищное разлагающее воздействие на российское общество вне Чечни. У нас есть несколько сил: Администрация Президента, федеральные власти, правозащитники и пр. У меня сложилось впечатление, что правозащитные организации уже не совсем четко отражают ту ситуацию, которая есть. Может быть, стоит оставить лозунг "Нет войне в Чечне!" и перейти к более четким, более понятным и адекватным ситуации лозунгам? Хотя бы "Нет мародерству в Чечне", "Нет похищениям граждан". Потому что тем самым мы как бы проскальзываем по общественному мнению внутри России. Некоторым образом в Чечне нет войны. Там чудовищная ситуация с чудовищным беззаконием, люди подвержены унижениям, убийствам и насилию, но это уже не война. Мне кажется, это очень существенно для судьбы российского гражданского общества - чем более адекватно будут себя вести демократы и правозащитники, тем более адекватный отклик мы найдем внутри России.

А.Даниэль:

Конечно, "Нет войне в Чечне!" - не более чем лозунг, и, как всякий лозунг, смысла не имеет, я с этим совершенно согласен. И с тем, что "нет исчезновению людей, грабежам", что надо говорить о состоянии армии - тут я вполне согласен. Когда Светлана Алексеевна Ганочкина, наша коллега, в декабре 2002 г. беседовала с Путиным, Владимир Владимирович сказал примерно следующее: "Да, армия так себя ведет в Чечне, ровно так все и происходит, но нет у меня для вас другой армии". Это правильный ведь ответ, и проблема именно в этом. Другое дело, какой вывод: то ли армию в казармы запирать, то ли выводить. Мне бы хотелось, чтобы когда-нибудь эти социологические вопросы дали бы ответ на вопрос: сколько среди тех, кто сейчас занимается минной войной, партизанит и так далее, сколько сейчас среди них людей, которые при условии нормального отношения к мирному сепаратизму (то есть к сепаратизму в рамках законов) это оружие бы сложили. Поэтому я и спрашивал про коэффициенты корреляции - хотелось бы, чтобы сепаратизм в нашем сознании не был бы един, чтобы возникли бы внутри его какие-то подразделения. Хотелось бы понять, как это все устроено.

С.Колесник:

Для меня лозунг "Нет войне в Чечне!" был примерно тем же самым, что лозунг компартии Германии, которая в свое время требовала установления диктатуры пролетариата в условиях нарастающей фашистской угрозы. Я целиком согласна с тем мнением, что нужно говорить о проблемах российского общества, которые в Чечне просто обостряются. Вся система в условиях этого конфликта свои недостатки проявляет очень ярко и четко. Я думаю, что переориентация правозащитников на ряд целей несколько иного порядка была бы более правильной, более понятной и не вызывала бы отторжения у многих рядовых граждан. Информационная политика - мне хотелось бы, чтобы в э