Преемственность российских политических режимов. От Ельцина к Путину и... далее? (23 декабря 2004)

Главная страница ~ Семинар "Полития" ~ Преемственность российских политических режимов. От Ельцина к Путину и... далее? (23 декабря 2004)

Участники заседания

  1. Ю.Н. Благовещенский (Фонд ИНДЕМ)
  2. А.В. Варбузов (Финансовая академия при Правительстве РФ)
  3. С.Е. Вицын (Совет по вопросам совершенствования правосудия при президенте)
  4. М.С. Гольдман (Высшая школа экономики)
  5. А.П. Горяшко (Московский университет печати)
  6. И.Е. Дискин (Совет по национальной стратегии)
  7. Л.О. Иванов (Конституционный суд РФ)
  8. Е.В. Игнатова (Центр социальных инвестиций и гарантий)
  9. С.Р. Исмагилов (Альфа-Банк)
  10. В.А. Колосов (Институт географии РАН)
  11. М.А. Краснов (Высшая школа экономики)
  12. Т.Ю. Кузнецова (Strategic Modelling Group - Группа Стратегического Моделирования)
  13. А.И. Музыкантский (Уполномоченный по правам человека в городе Москве)
  14. Ю.А. Полунин (Высшая школа экономики, журнал "Эксперт")
  15. В.Л. Римский (Фонд ИНДЕМ)
  16. О.А. Савельев (Аналитический центр Юрия Левады (Левада-центр))
  17. Г.А. Сатаров (Фонд ИНДЕМ)
  18. Т.А. Серегина (Фонд эффективной политики)
  19. М.Е. Соколова (Журнал "Политический маркетинг")
  20. Д.С. Шмерлинг (Strategic Modelling Group - Группа Стратегического Моделирования, Высшая школа экономики)
  21. А.А. Щербович (Высшая школа экономики)
  22. А.М. Юсуповский (Совет Федерации РФ)

- конституционный дизайн;

- политическая практика;

- механизмы принятия решений –

эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.

Заседание открылось специально подготовленными выступлениями М.А.Краснова и Г.А.Сатарова, после чего проходило в режиме свободной дискуссии.

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

С.Каспэ:

Несколько слов о том, откуда взялась тема сегодняшнего семинара. Все началось с нашего заседания 7 октября, на котором Георгий Александрович Сатаров и Михаил Александрович Краснов вдруг заговорили о том, сколь многое в сегодняшних российских политических реалиях непосредственно происходит из ельцинской эпохи. Эта постановка вопроса показалась нам чрезвычайно ценной, поскольку она позволяет решить сразу три задачи. Во-первых, она дает возможность несколько отвлечься от сиюминутной политической конъюнктуры и подумать о более долгосрочных трендах. Во-вторых, с другой стороны, она позволяет не соскальзывать в обсуждение трендов слишком уж длинных, не впадать в историософию и обойтись без всевозможных спекуляций относительно "вечных архетипов российского самосознания". В-третьих, если нам удастся уловить линии преемственности, связывающие нынешний и прошлый политические режимы, то, не исключено, мы сможем продлить эти линии в будущее, понять, каких дальнейших трансформаций политического режима нам следует ожидать – многие полагают, что об этом пора всерьез думать уже сегодня.

М.Краснов:

Для меня как для бывшего помощника президента, да и для Георгия Александровича, наверное, выступление на эту темуа может выглядеть либо как проявление мазохизма, либо как проявление предательства. Тем не менее я принимаю роль отстраненного эксперта, хотя от факта биографии, конечно, никуда не деться. Обсуждение негативных сторон того, что мы делали в то время, не предательство, а попытка честной оценки нашей деятельности.

С моей точки зрения, не очень точно называть известные нам политические режимы "ельцинизм" и "путинизм", как это часто делается. Русский язык вообще богат на всякие суффиксы – хорошо, что этот семинар не предложили назвать "корни путинщины в ельцинщине". Оба эти режима не тянут на "-изм", но все же некий "-изм" в них есть, и он эти два режима роднит. Это персонализм.

Институциональной основой персоналистских политических режимов стала декабрьская Конституция 1993 г. В то время она смотрелась как вполне демократическая, хотя мы уже тогда понимали, что она не очень равновесная. Последнее мы оправдывали условиями, в которых она принималась – указ 21 сентября 1993 г., события у Белого дома и т.д. Дисбаланс был заложен в Конституцию сразу – парламенту "обрезали" полномочия по максимуму. Вообще плохо, когда конституции принимаются в разгаре драки. Помните, была такая идея: "Давайте сделаем конституцию, как в США, чтобы лет двести она могла быть вообще неизменяемой". Сегодня используются примерно те же аргументы против всякого изменения этой Конституции. На самом деле честнее было бы еще тогда сказать, что у нас – переходный период, и нам нужна конституция ограниченного срока действия, исключительно для переходного периода.

Повторяю, что персонализм как основополагающая черта российской политики был заложен непосредственно и очень глубоко в Конституцию 1993 г. Напомню, что в мире существует три основные формы правления: президентская (США, многие латиноамериканские страны), парламентская (многие европейские страны, в том числе конституционные монархии) и смешанная (это не только мы, и не только Франция, но также Португалия, Польша, Словения, многие балканские страны; эти страны называют также "полупрезидентскими" республиками). Возникновение подобных систем обычно объясняется тем, что в результате революций к власти приходят харизматические личности, которые не склонны сами управлять, но при этом желают видеть в правительстве "мальчика для битья". Возможно, именно поэтому мы избрали смешанную форму правления. В этом смысле наша конституция совершенно нормальная. Если на нее кинуть общий взгляд – хорошая европейская конституция. Но дьявол, как всегда, укрывается в деталях.

Так, из кармана Съезда народных депутатов было утащено и предано президенту очень любопытное полномочие: определение основных направлений внутренней и внешней политики. Обычно это полномочие связывают с посланиями президента, которые, начиная с 1994 г., а особенно в последние время, мы воспринимаем как возможность определить идеологические ориентиры президента. С Борисом Николаевичем все было и так понятно, а вот Владимиру Владимировичу постоянно задают вопрос "кто Вы?", на которые он как бы отвечает при помощи посланий. Так вот, у Съезда народных депутатов было точно такое же полномочие. И оно никак не укладывается в принцип разделения властей, оно является показателем дисбаланса ветвей власти. Мне можно возразить, что сохраняются ведь сферы компетенции парламента, правительства и судебной власти, президент только обозначает свое общее видение политического курса. Я раньше тоже так думал. Надо, однако, понимать, что существует институциональный дизайн, в котором это полномочие, отсутствующее, кстати, во всех других постсоветских государствах, приобретает особое значение. Вопрос в том, чье правительство? Если выражаться ненаучно, "чье правительство – тот и хозяин". А правительство – президентское. Президент Путин говорил, правда, незадолго до последних думских выборов, что, может быть, он предложит мандат на формирование правительства лидеру парламентского большинства. Этого не произошло, но даже если бы он это сделал, состав и курс правительства не зависел бы от предпочтений избирателей. Почему?

Во-первых, президент предлагает парламенту свою кандидатуру премьер-министра. Как правило, это полномочие прописано во всех "смешанных" конституциях, хотя иногда об этом и не говорится прямо. Но при этом только у нас при троекратном отказе Думы от этой кандидатуры президент обязан Думу распустить. Даже тогда, когда Дума была оппозиционной, до этого дело все равно не доходило. Разве можно представить себе, что депутаты, которые выпросили у спонсоров огромные деньги на кампанию и истратили их, доведут дело до роспуска Думы? Даже Зюганов при назначении Кириенко, да и самого Путина, только язвил: "Ничего, ничего, посмотрим, как они будут управлять с этим премьером"…

Во-вторых, очень важна имеющаяся у президента возможность в любой момент, безо всяких конкретных причин, отправить правительство в отставку. Этого нет ни в одной европейской стране со смешанной формой правления. Как правило, в конституциях стран за пределами бывшего Советского Союза обязательно указываются условия, при которых отставка правительства возможна. Это обстоятельство даже более значимо, чем процесс формирования правительства. "Кто меня увольняет, тот и есть мой хозяин и патрон". Этим полномочием оба наших президента активно пользовались и пользуются. А, скажем, в Португалии (это тоже страна со смешанной формой правления) президент может отправить правительство в отставку только в начале нового срока полномочий парламента, а не своих собственных. У нас правительство слагает полномочия перед вновь избранным президентом, в Португалии – перед вновь избранной нижней палатой парламента, или при вынесении парламентом вотуме недоверия. Четкие основания для отставки правительства необходимы. У нас же правительством в любом случае будет президентским. Политическая конкуренция при такой институциональной модели невозможна.

Наконец, есть еще один любопытный фактор под названием "управление делами президента". Этот институт также был "вырван" в результате осеннего 1993 г. противостояния с Верховным советом, затем мудро изъят из сферы ведения парламента и оставлен исключительно под президентом. Этот институт вообще перечеркивает всю систему разделения властей. Когда депутаты вынуждены обращаться с просьбами к президентскому управляющему делами, а последний может эти просьбы удовлетворить, а может и не удовлетворить. Может дать, а может и не дать, например, квартиру в престижном районе. И вот этот институт, о котором очень мало говорят, активнейшим образом регулирует все властные действия.

Вывод. Даже если представить себе одномоментную ротацию всего государственного аппарата и резкую смену элит, общие контуры политического режима останутся точно такими же, потому что они определяются прежде всего особенностямя конституционного дизайна. Чтобы изменить режим, нужно менять дизайн.

Г.Сатаров:

Свое выступление я построю в форме рассказов из жизни некогда высокопоставленного президентского чиновника, прибавляя к ним некоторую мораль. Наблюдая за текущей политикой, я все время помню о том, что Сурков сидит в моем кресле, и вспоминаю, что делал, в общем, то же самое, что и он. Главный вопрос состоит в том, почему и мы, и нынешние политические менеджеры делают одно и тоже.

Ну вот чем сейчас занимается Кремль? Например, партстроительством. И я вспоминаю, начало 1995 г., наши разговоры о том, как конфигурировать политическое пространство перед парламентскими выборами. Тогда родилась идея двух центристских партий – Черномырдин и Рыбкин. Задача была в том, чтобы оттеснить коммунистов в менее "урожайное" электоральное пространство. Я лично тогда пошел к Ельцину с аналитической запиской, в которой эту конструкцию описал и обосновал, Ельцин все это одобрил и поручил мне обсудить ее с Виктором Степановичем. Если говорить об ощущениях, которые мы испытывали, они были самые позитивные – мы придумали мощную политическую комбинацию! Но одновременно мы как бы понимали, что нельзя допустить, чтобы узнали, о том, что это все придумано в Кремле. То есть ощущение того, что мы придумали что-то мощное, но не очень приличное, было. Правда, до конца мы это недоформулировали. Мы, например, с Шахраем некоторую неловкость ощущали, а вот Борис Николаевич только гордился. Поэтому, когда к нему пришла вновь созданная фракция "Стабильность", он под камеры тут же гордо сказал, как вы помните: "Мы пойдем двумя флангами", чем тут же погубил всю конспирацию, журналисты разбушевались.

Чем это отличается от того, что делается сейчас? Ну, может быть, мы не хамили депутатам так прямо, как это делает Сурков. Но в остальном это было такое же партийное строительство "сверху".

Чем еще занимается сейчас Кремль? Он управляет политической конкуренцией, регулирует ее с использованием самых разных методов. И я вспоминаю, как чуть позже, в том же 1995 г., после того, как мы начерно выстроили эти два фланга, стало понятно, что надо обустраивать и все вокруг. То есть что-то надо делать со всеми теми, кто мешает этим "партиям власти". Тут кстати подвернулось высказывание Виктора Степановича, заявившего, что хуже аграриев нет никого – они самые жадные, самые наглые и самые необязательные. Аграрное лобби – действительно самое "крутое" лобби практически во всех странах. К тому же они еще и левые – значит, конкуренты. Затем пришла информация, что финансовые ресурсы аграрной партии формируются очень просто: бюджетными деньгами, прокручивая их через вертикаль Минсельхоза и пропуская через уполномоченные банки, они активно пополняли свою казну. Тогда, в апреле, я спустился на этаж ниже к Лившицу, и предложил подготовить поручение Бориса Николаевича контрольному управлению проверить всю эту схему финансирования аграрной партии. Борис Николаевич поручение подписал, оно пошло в контрольное управление. Там все честно, аккуратно и грамотно расследовали, все факты увода бюджетных средств обнаружили и выявили. Последовал доклад Борису Николаевичу, который сказал: "В прокуратуру!". Дело пошло в прокуратуру. После этого денежные потоки аграриев мгновенно иссякли, потому что им стало страшно. Результат вы помните: Аграрная партия на выборах провалилась. Потом, правда, Борис Николаевич их пожалел, Рыбкин вымолил у него прекращение активности прокуратуры. Прокуратура свернула расследование, но нам-то важен был конкретный политический результат, и он был достигнут: денежные потоки пересохли, наши противники выборы проиграли. То есть мы избирательно использовали механизмы легитимного насилия в сфере политической конкуренции. Чем, скажите, это отличается от того, что происходит сейчас?

Понятно, что тем самым был создан прецедент. О чем мы-то думали, создавая его? Мы думали, что совершаем колоссальное благо для страны, для российской демократии. Было абсолютно искреннее ощущение благого дела и победы. Создание фракций, развал фракций, использование административного ресурса – все это зарождалось у нас в администрации. Я вспоминаю, например, как пришел летом 1996 г. к Чубайсу с проектом создания специального штаба управления губернаторскими выборами, который должен был помогать хорошим и мешать плохим. Поскольку с приходом Чубайса в администрации начался чудовищный бардак, он тогда эту бумажку потерял, и нашел только к ноябрю, когда на региональных выборах пошли сплошные провалы. Тогда на эти цели было заряжено территориальное управление, которым руководил Казаков. И вот каждый понедельник на планерке Чубайс сначала выслушивал доклад Казакова, а потом спрашивал: "Ну, и как мы будем выдавать наше поражение за нашу победу?". Но когда я нес эту записку Чубайсу, я был искренне горд придуманным мною механизмом, потому что он будет помогать российской демократии. Поймите, я не каюсь. И это не только мой диагноз – мы все так думали! В этой замечательной команде Бориса Николаевича, команде "яйцеголовых демократов" мы все рассуждали примерно одинаково.

А в конце 1999 г. прошла операция "Преемник". Мое отношение к ней сначала позитивное, со временем изменилось. В какой-то момент, восторгаясь тем, как Борис Николаевич в одночасье смешал все карты миллениума, я вдруг вспомнил один сюжет из американской истории. Когда заканчивался срок полномочий Джорджа Вашингтона, к нему пошли потоки визитеров – одни указывали хороших и плохих кандидатов в преемники, другие говорили о том, что можно и продлить срок полномочий, третьи же вообще прямо заявляли, что монархия – очень хорошая форма правления. И Вашингтон публично заявил, что он не имеет никакого морального права вмешиваться в предстоящие президентские выборы, и, пока он президент, он не будет ни за кого агитировать. Этот сознательный отказ Вашингтона породил традицию, которой до сих пор следуют неукоснительно. Я как-то специально спросил у американских коллег, и они ответили, что да, действительно, отказ Вашингтона – это главная его заслуга перед Америкой, этому их в школе учат. Борис Николаевич этого испытания не выдержал. Действительно, первая болезнь любой демократии – это позиция "демократия хороша, пока побеждаем мы". Этот симптом четко проявлялся, например, в республиканской Испании, и те проблемы, которые там потом начались, именно отсюда выросли.

Еще раз повторю, что все произнесенные мною слова не являются покаянием. У меня нет окончательной убежденности в том, правы ли мы были, принимая те или иные решения, или нет. Не надо забывать о той почве, на которой взрастала российская демократия. Что будет, если мы проиграем, а они – выиграют? Мы постоянно чувствовали этот страх. У меня нет теперь уверенности в том, что, если бы выиграли коммунисты, это был бы полный крах, но все равно этот страх существовал. Естественно, мы все знали, что демократия – это нерушимая процедура, но мы в своих кабинетах забывали это ее определение, и на первом плане оказывались соображения политической целесообразности. Демократические ценности вытеснялись технологией. И для нас, в условиях идеологического вакуума, она была суперценна. Как можно было вырваться из этого порочного круга в тот момент – мне не ясно. Можно было идти строго по процедуре, но чем все это кончилось бы? Так что особых колебаний и угрызений совести не было.

Нынешний режим начал с того места, на котором остановились мы. И продолжившийся количественный рост этих сомнительных политических технологий уже приводит к качественным изменениям.

М.Урнов:

Я буду говорить не столько о том, что сближает режимы Путина и Ельцина, сколько о том, что их различает. Да, конечно, в своих базовых элементах они очень похожи, и связано это с тем простым обстоятельством, что наша элита не является носителем либеральных и демократических ценностей. Из этой пропасти мы еще долго не выберемся.

В то же время разница есть. Например, представители ельцинской элиты были гораздо более, нежели их наследники, склонны к публичности. Для самого Ельцина открытая драка с противником, даже если последний сильнее, не была чем-то устрашающим, а, наоборот, давала ему силы.

Второе обстоятельство, которое усложняет ситуацию, состоит в том, что собственность к моменту возникновения путинского режима уже в основном была поделена.

Третье обстоятельство состоит в разнице доминантных установок элиты. Тогда элита была озабочена тем, чтобы не допустить коммунистов к власти, опираясь на тот миф, что если не допустить коммунистов, будет рай. У современной элиты другие установки. Теперь существует миф о жизни во враждебном окружении и о строительстве великой мощной державы, которую должны уважать, то есть бояться. Это принципиальная разница в стиле управления и поведения. Ситуация с ЮКОСом – яркое тому подтверждение. Какой бы не была конституция, до тех пор, пока в мозгах элиты не будет присутствовать убеждение в необходимости политической конкуренции, конкуренции не будет. При чем здесь законы, конституционный дизайн, о котором говорил коллега Краснов? Мы живем по размытым "понятиям", а не по Конституции. И контекст этой жизни "по понятиям" формирует рост общественной агрессивности. Работает закон Токвиля: именно на фоне роста, на фоне ожидания перемен к лучшему начинают расцветать все комплексы и обиды.

Я действительно не вижу никакой качественной разницы между двумя режимами. Но один режим существовал в условиях слабости лидера, раздробленности элиты, общей неинституционализированности. Нынешний режим оказался в ситуации, когда лидер силен и энергичен, экономическая ситуация – пока еще – хороша, а общественные настроения все более агрессивны. Различия режимов этим и определяются.

С.Каспэ:

Кстати, о соотношении законов и политической практики: "Закон Сурков, но это Сурков".

(Смех в зале)

А.Нещадин:

Сегодня я наблюдаю кризис власти, который в полной мере развернется к 2007-2008 гг. Его симптомов не счесть. Угробить президента Чеченской республики без помощи спецслужб было невозможно. Либо президент не контролирует спецслужбы, либо – за кого держат президента? Последний аукцион по "Юганскнефтегазу" – либо президента считают за дурака, либо президент считает за дураков нас. Четыре физических лица создали в течение недели фирму с уставным капиталом в 100 тысяч рублей, получили под него 1.4 млрд. долларов по кредитной линии Сбербанка и закупили на 9.5 млрд. товара – это как понимать?

Вчера на заседании правительства президенту четко объяснили, что никакого удвоения ВВП не будет. Возникает вопрос – в чем дело, правительство уже встало в оппозицию президенту? Я могу сказать ответственно: удвоение ВВП в России возможно, если правительство уберет руки с живота и начнет работать. Административная реформа превратилась непонятно во что…

Я сравниваю два съезда РСПП, на которых был президент – в прошлом году и в этом. В том году он высказал несколько четких заготовок, в этом году ему задали всего два вопроса: "Не пора ли придать термину "откат" юридический статус?" и "Вы говорили, что земля под приватизированными предприятиями будет отходить предприятиям. Так внесены ли в это решение какие-то изменения?" Путин ответил только, что он свое решение не изменил. Если в прошлом году после этих слов были аплодисменты, то в этом году – молчание полного зала директоров предприятий и одинокий голос: "А нам что, от этого легче?". От президента вообще что-то зависит?

Дополнительные полномочия просил еще Михаил Сергеевич, чем это закончилось, известно. В 1992 г. дополнительные полномочия просил Борис Николаевич. Сейчас мы опять даем дополнительные полномочия президенту, причем не в состоянии объяснить, зачем они нужны, и непрерывно друг другу врем. Зурабов сообщил, что пенсия в следующем году вырастет на 12%. Прекрасно. Если в этом году средняя пенсия составляла 25.4% от средней заработной платы, то в следующем году она составит 24.5%. Необычайный рост!

Мы можем в этом году праздновать великое событие. Количество поступивших в высшие арбузолитейные заведения сравнялось с количеством выпускников средней школы. Кто-нибудь может сказать, зачем это нужно? Система неуправляема, и любые дополнительные полномочия приведут только к одному – к тому, что произойдет большой бенц, и все это закончится. Последствий принимаемых решений не просчитывает вообще никто. Что сделано в Подмосковье? В Химках, Балашихе компенсация от Громова пенсионерам за отмену льгот составляет 200 рублей. Кто-нибудь думал о том, к чему это приведет сразу после Нового Года?

Я считаю, что не позже 2007-2008 гг. произойдет коллапс системы. Кризис управления – полномасштабный, да еще и Украину про…али.

С.Магарил:

Георгий Александрович, из того, что Вы рассказали, следует, что в России систематически воспроизводятся типологически идентичные политические практики. Можно ли сказать, что основной причиной этого является состояние массовой политической культуры? Ведь Ваши опасения, и опасения Ваших коллег, были, в сущности, небеспочвенны.

Г.Сатаров:

Да, конечно, бесспорно.

Л.Поляков:

Михаил Александрович, я обратил внимание, что к статье 83 пункт "в", где описан порядок принятия президентом решения об отставке правительства, и к следующей статье, где описан порядок роспуска Думы, есть примечание – "в случаях и порядке, предусмотренном Конституцией". Вы в своей практике обращали внимание президента на эту асимметрию?

Георгий Александрович, решение "раздвоить" партию власти, которой тогда был "Выбор России" почему было принято? Почему не стали его сохранять, а пошли этим путем? Там внутри все было так плохо, или конструкторская мысль возобладала?

М.Краснов:

Бессмысленно было об этом говорить, поскольку никаких других возможностей не было. К тому же вскоре я ушел из администрации президента.

Г.Сатаров:

Нет, мы не рассматривали это как демарш против "Выбора России", это просто была попытка завоевания прочных позиций в центре.

К.Труевцев:

Вопрос к Михаилу Александровичу – является ли персонализм в том смысле, в каком Вы это понятие употребляете, эвфемизмом для обозначения авторитарного режима, или вы разводите эти два понятия? И вопрос Георгию Александровичу: что общего в действиях администрации президента при Ельцине и Путине, понятно. В чем же разница между ними, или ее нет вовсе?

М.Краснов:

Не будучи политологом, я все же развожу персонализм и авторитаризм – стилистически. Для меня персонализм не завязан на какую-то миссию, авторитаризм для меня – это все-таки некоторая задача.

Г.Сатаров:

Видимо, придется добавить немного историософии. Время Ельцина и время Путина – время прихода к власти "семидесятников". Это внутренняя смесь двух архетипов – с одной стороны, потребители, с другой стороны – эскаписты. Тарковский и т.д. Символ их единства – джинсы, это символ общества потребления, и одновременно нечто оппозиционное. Когда началась свобода, это двуединство раскололось. Одни побежали решать проблемы потребления, другие – налаживать демократию, о которой мечтали на кухнях. Потом те, кто в джинсах, начали уходить…

Реплика:

А Краснов в джинсах!

(Смех в зале)

Г.Сатаров:

Да! И пришли те, кто в "ролексах". Начала проявляться другая ипостась этого "семидесятничества". Существовавший в 70-е годы блат перерос в коррупцию. Если говорить о принципиальных изменениях – один архетип, составлявший это двуединство, перевесил другой.

В.Журавлева:

Вопрос Урнову: Вы не могли бы привести какие-нибудь цифры, подтверждающие Ваш тезис о росте общественной агрессивности?

М.Урнов:

В начале 90-х Левада провел исследование антисемитизма в стране. Жесткие антисемиты составляли тогда 5%. В Европе этот показатель, кстати, составляет 10% и больше. Сейчас в России 40% населения считает, что евреев надо ограничить в правах, еще 40% – что люди, которые мешают президенту проводить его политику, должны быть выдворены из страны.

Г.Сатаров:

Еще есть хороший показатель – количество суицидов, по которому Россия вышла сейчас на первое место в мире.

С.Каспэ:

Вопрос к Михаилу Александровичу, относящийся к тому полномочию определения основных направлений внутренней и внешней политики, которое было экспроприировано у Съезда. Я уже очень долго воюю с формулировкой "расстрел парламента", настойчиво повторяя, что никакого расстрела парламента в 1993 г. не было. Потому что это был не парламент как элемент системы разделения властей. Это была советская власть, возвышавшаяся над этой системой и лишавшая ее смысла. И расстреляна была в 1993 г. именно советская власть. К этому можно относиться как угодно, но сам факт необходимо признать. Правильно ли я Вас понял, что, таким образом, она была "недорасстреляна", и некоторые ее элементы все же перешли в новый режим?

М.Краснов:

Конечно. Добавлю один сугубо юридический штрих: у того же Съезда была типическая черта советской власти – полновластие, он мог вынести любое решение по любому вопросу. И в этом смысле советская власть действительно жива. Мы живем в условиях либерализованной советской власти.

В.Шейнис:

Это уже позабыто, но мне хотелось бы напомнить, что в конце 1992 г., когда борьба двух противостоящих сил достигла высшей точки, была создана фракция "Согласие ради прогресса". Ее идеологические установки включали ориентацию на взаимное согласие, исключительно легитимные методы политической борьбы и т.д. Я говорю это не для того, чтобы восхвалить всеми забытую фракцию. Я хочу затронуть другую проблему: почему только 50 депутатов объединились в эту фракцию и не смогли противостоять тысячеголовому съезду?

Это важно для понимания тех перспектив, которые нас ожидают. Действительно, не стоит преувеличивать значение Конституции. Конституции есть на бумаге и в жизни, формальные и реальные. Тем не менее режим изменился, и новые его качества связаны не с конституционными изменениями. Исчезновение публичной политики – это внешнее выражение сущностных изменений режима. Самое главное то, что исчезли, или почти исчезли, независимые центры влияния на принятие решений. Георгий Александрович, и все люди этого карасса, имели некоторую оглядку на те силы, которые существовали в обществе, и потому хотя бы некоторое влияние внешние силы оказывали. Сегодня нет независимого суда, выборы – фикция. Вопрос – что же дальше? Этот режим – до 2007 г., как пообещал Нещадин, или надолго?

В защиту каждой из этих концепций можно привести множество аргументов. Авторитарная модернизация не проходит, и выстроить современное общество с помощью вертикали власти не получится. Но есть ли такие общественные силы, которые захотят и смогут добиться существенного изменения режима и возврата к ценностям, провозглашенным во времена перестройки?

М.Краснов:

Я боюсь, что меня неправильно поняли. Я не исповедую юридический кретинизм. Речь идет не о том, что Конституция должна помогать демократическим преобразованиям, а о том, что она не должна им мешать. Наличная российская Конституция блокирует любую политическую конкуренцию и потому должна быть изменена.

А.Салмин:

А каковы основные элементы школы юридического кретинизма?

М.Краснов:

Святая вера в то, что закон сам по себе может что-то изменить в жизни.

Л.Поляков:

Из всех возможных инструментов осознания политической реальности одним из самых действенных является обращение к классике политической философии.

Если говорить о докладчиках, то мы только что видели Жана Бодена в лице Краснова – в его выступлении речь шла, на самом деле, о боденовском суверене. Мы видели в лице Сатарова Макиавелли – в лучшем смысле! – и вместе звучали гимн демократии в духе "Рассуждений о первой декаде Тита Ливия" и мотивы "Государя". Наконец, мы видели Джона Локка в лице УрноваУрнову, как и Локку, страшно, потому что ни демократия, ни Закон не работают. Из этого перечня понятно, кого не хватает. Не хватает, конечно, Гоббса с его "Левиафаном". Логически это значит, что в нашем анализе не хватает той стадии, на которой только возникает мир, власть и государство из состояния "войны всех против всех". На этой стадии неизбежен акцент на всесилие Левиафана, т.е. государства, которому мы все доверили власть и ответственность. Отсюда может следовать и откат к Макиавелли "Государя", к господству этически безразличных политических технологий, и движение от Гоббса к Локку. Хотелось бы верить в последнее. Меня, например, порадовало то, что Путин сказал сегодня на пресс-конференции: что переход к пропорциональной системе призван сбалансировать властную вертикаль.

Г.Сатаров:

Есть множество работ о влиянии избирательных систем на уровень коррупции. Так вот, та система, которая сейчас вводится, в этой реализации, обеспечивает не просто высокий, но максимально возможный уровень коррупции.

С.Арутюнов:

Холодная война была Третьей мировой войной. Поражение в ней России не идентично, но во многом аналогично поражению Германии в Первой мировой. У нас уже был свой Веймар, и теперь начался период Третьего Рейха (первый был романовский, второй – сталинский).

Третий Рейх у нас, как и в Германии, будет существовать 12 лет, после чего наступит катастрофа. Самое главное отличие от Германии состоит в том, что у нас нет фюрера. Путин – не фюрер, и даже не дуче. ПутинГинденбург, он пока играет сдерживающую роль. Но в наличии два фашизма – корпоративный тоталитаризм власти и национал-социализм плебса, и они уверенно идут к смычке.

Управляемая демократия – понятие индонезийское, изобретенное президентом Сухарто. По-индонезийски это звучит как "демокраси терпинпим". Так вот, "демокраси" у нас уже кончилась, пока что – " терпинпим".

К.Труевцев:

Действительно имеет смысл развести понятия персонализма и авторитаризма. Но надо и понимать, что в какой-то момент персонализм переходит в авторитаризм. Переход власти от Ельцина к Путину характеризуется целым рядом институциональных и функциональных изменений. Даже не совсем приличные действия тогдашней администрации президента психологически были обоснованы коммунистической опасностью, которую многие считали реальной. Когда центризм занял значительную часть политического поля и стал доминировать, то, после 2000 г., технологии стали избыточными. Неконституционные институты становятся избыточными. Повисла в воздухе верхняя палата парламента, повисли федеральные округа, и т.д. Мы имеем уже действительно авторитаризм, и с переходом к назначению губернаторов этот режим переходит в новое конституционное качество. Я бы не согласился с тем, что он фашистский, это центристская диктатура, нечто похожее на турецкие режимы 1950-60 гг. При этом напряженность в обществе нарастает, авторитарные режимы, как показывает мировой опыт, не способны к эффективной модернизации. Русский этнический национализм может стать чуть ли не единственной альтернативой существующему режиму, особенно в условиях, когда существуют искусственные границы между русскими – как в Украине, отчасти Белоруссии, Казахстане и Прибалтике.

Д.Поспелов:

Я хотел бы затронуть немного другой аспект проблемы. Модель ситуации – сюжет с Дон Кихотом, Санчо Пансой и ветряными мельницами. Сначала погиб Дон Кихот вместе с Росинантом, потом Санчо Панса слез со своего животного и побежал спасать остатки Дон Кихота, но тоже погиб от ветряной мельницы. И осталось одно это бедное, несчастное животное, осознавшее, что оно отныне одно, что оно неповторимое и единственное. В силу своей специфике это животное теперь делает все, что может – в полном соответствии со своей ослиной природой.

Те, кто выходил на митинги в конце 1980-х гг., – это были Дон Кихоты. Проблема в том, что они не могут быть управленцами, не могут разобраться со своим окружением. Они сделали то, что сделали. Теперь осталось одно животное.

То, что у нас сейчас кризис управления, всем понятно. Те, кто находится у власти, не заинтересованы в том, чтобы выращивать под собой сильных руководителей. Я смотрю на своих студентов, и мне хочется верить, как в единственную надежду, что настанет время, когда они придут и возьмут власть сами. Однако, как говаривал Мао Цзэдун, "наш путь извилист, но перспективы светлые".

В.Шейнис:

Есть также мнение, что многое из того, что начинается хорошо, имеет обыкновение заканчиваться плохо. Но все, что начинается плохо, имеет обыкновение заканчиваться еще хуже.

Я.Паппэ:

Я буду спорить с тем утверждением, что отсутствуют независимые центры влияния на принятие политических решений. Почему до сих пор существует Академия наук, во всяком случае, ее гуманитарное и экономическое отделения? Потому, что существует влиятельное сообщество академиков. Почему не происходит реформа образования в том резком виде, в каком она была задумана? Потому, что существует влиятельное сообщество ректоров. Почему не происходит радикального перехода от армии призывной к армии добровольной? Потому что есть средняя военная бюрократия, для которой это будет потеря доходов. Подобные примеры можно умножать.

Как говорилось на одном из недавних заседаний этого семинара, там, где власть встречает реальное сопротивление, она идет на компромисс. Есть независимые силы, просто они находятся не там, где мы привыкли. Но в политологии есть необходимый аппарат для описания подобных явлений.

И еще одна реплика по поводу пессимизма: может, пессимисты и правы, но есть одно различие между периодом конца 1990-х и нынешним. Тогда кризис власти проходил на фоне экономического спада, сейчас же – на фоне роста, и если этот рост сохранится, оснований для пессимизма станет меньше.

С.Каспэ:

Человек, который хорошо помнит советскую власть, вряд ли может сегодня быть пессимистом.

Один тезис, представляющийся мне принципиально важным. Как известно, в стране есть группы, готовые предъявить претензии режиму. Например, тот же Георгий Александрович в своей ипостаси публичного политика – и мы, кстати, отдельно благодарны Георгию Александровичу за то искусство, с которым он отделяет эту ипостась от ипостаси независимого эксперта, в которой он здесь присутствует. Так вот, претензии к методам, которые использует режим, неубедительны, поскольку, как мы увидели, в этих методах нет ничего особенного и ничего принципиально нового по сравнению с демократической ельцинской эпохой. Если кто-то хочет предъявить режиму претензии, то они должны быть не формальными, а содержательными, относиться не к тому, как именно действует режим, а к тому, что именно он делает.

Г.Сатаров:

Действительно, есть разница в преследуемых целях, это банально. И кроме того: применяя, пусть в меньших масштабах, эти методы, о которых тут говорилось, мы ими не торговали. Хотя спрос был.

Наконец, я хотел бы ответить на вопрос, который мне так и не задали: а как надо было поступить? Вот в этой ситуации, когда Аграрная партия откачивает деньги из бюджета? Настоящий Дон Кихот посадил бы всех. Посоветовавшись с Санчо Панса, он поступил бы по-другому: всех бы позвал и сказал, что в том, что так происходит, виноваты, отчасти, мы. Но ни мы, ни вы теперь так больше не будем. Макиавелли пригласил бы только своих и сказал бы: мы все знаем, мы предупреждаем вас, что правила изменятся, потому, что вы хорошие. А вот ваших противников об изменении правил предупреждать не будем.

М.Краснов:

Президент Ельцин отвергал попытки изменить конституцию, поскольку для Ельцина это был памятник предотвращению гражданской войны, а для Путина – это только залог спокойного существования. Однако Ельцин не мог бы сказать: "Возможно, мы с народом ошибаемся". Путин так сказать, как мы знаем, может.