- Москва и европейский кризис: можно ли извлечь выгоду?
- второй срок Обамы: безразличное вовлечение России;
- Россия как стратегический тыл Китая: риски и возможности;
- новая перегруппировка мировых сил: сценарии для России –
– эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов. Семинар открылся специально подготовленным выступлением Ф.А.Лукьянова (гл. редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике).
NB!
Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.
С.Каспэ:
Мы непростительно долго не обсуждали внешнеполитический контекст событий, происходящих в стране, хотя всем нам ясно, что российская политика от него зависит в чрезвычайно высокой степени. Эта зависимость связана с большим количеством мифов – и о Китае, и об американцах, которые спят и видят, как бы нас допечь, и теперь вот о кипрской истории… Чтобы отделить зерна от плевел, а мифы от реальности, мы пригласили одного из самых компетентных на сегодняшний день экспертов, осведомленных о подстерегающих нас рисках (они же – возможности) международной политики. Федор Александрович, ну так как все это выглядит «на самом деле»?
Ф.Лукьянов:
На самом деле как всегда – даже хуже, чем кажется. Начну с того, что в современном мире грань между внутренней и внешней политиками практически стерта, они находятся в тесном взаимовлиянии. Пользуясь классической метафорой, можно сказать, что шары на бильярдном столе мировой политики сталкиваются все более хаотично, а их размер и вес постепенно выравниваются. Фактор силы стал настолько многообразным, что страны, не обладающие каким-то одним ее видом, уравновешивают этот дефицит другими видами. Материал, из которого сделаны шары, теперь играет существенную роль: от него зависит, куда и как те отскакивают. Так вышло, что в последние несколько недель я побывал в Америке, Европе и Китае и везде имел возможность лицезреть довольно объемную картину. О ней и попытаюсь рассказать.
Если говорить о внешней политике России, то наиболее емко ее суть была представлена в программной статье Путина «Россия и меняющийся мир», опубликованной в «Московских новостях». Стоит отметить, что одно из преимуществ нынешнего президента в том, что он конкретный и откровенный. Он почти всегда говорит прямо, в отличие, кстати, от западных политиков. Картина мира по Путину, если ее чуть утрировать, такова: кругом кошмар, мир непредсказуем, хаотичен, неуправляем, все происходящее несет угрозы, а действия лидеров, контролирующих процессы мировой политики, усугубляют хаос. Для Путина и интервенция в Ливию, и поддержка революций на арабском Востоке, и авантюра по введению единой европейской валюты, – явления одного порядка. Одним словом, поступки мировых лидеров – не по злобе, а, скорее, по глупости, – ведут только к ухудшению ситуации. Вывод: единственная рациональная линия – «не навреди». Нужно свести к минимуму любые вмешательства, поскольку все и без того чудовищно.
С.Каспэ:
Не стоит вмешиваться только России – или вообще никому?
Ф.Лукьянов:
Никому. До этого спорили о характере международной политики России: ревизионистская она или подразумевает сохранение statusquo? Эксперты в основном склонялись к первому варианту, но сейчас совершенно ясно, что она суперконсервативная, супер-prostatusquo (хотя очевидно, что никакого statusquo в действительности и нет). «Вообще ничего не трогайте, пусть как-то так постоит!» Внутренняя суперохранительная политика полностью соответствует, таким образом, политике внешней. Лучше ничего не делать, в противном случае могут начаться непредсказуемые процессы. Это политика по-своему гармоничная, но заведомо лишенная стратегической цели. Зато в ней есть здравый смысл: когда мир находится в финальной фазе демонтажа старого порядка, строить стратегические планы бессмысленно, что подтверждает опыт и Китая, и США.
Зацикленность на удержании внутренней и внешней ситуации равновесия неизбежно толкает к усилению реакционных тенденций: они, возможно, и не являются самоцелью, а возникают автоматически при ставке на консервацию. Внятной замены советской парадигме не видно.
Что происходит в отношениях с наиболее важными мировыми акторами? В отношениях с США в конце прошлого года прокатилась волна антиамериканизма, выплеснувшаяся в «законе Магнитского». На сегодняшней прямой линии с россиянами Путин, говоря о случае Димы Яковлева, дал понять, что с законом слегка перегнули. Еще в начале января казалось, что начинается «битье горшков», к которому в США было вполне брезгливое отношение («Имейте совесть!»). Но вектор поменялся быстро: визит Томаса Донилона в середине апреля прошел конструктивно и позитивно; в будущем намечены две полноценные встречи – на саммитах Большой восьмерки и Большой двадцатки. События имеют довольно ясный смысл: прагматически ориентированный Обама рассматривает нашу позицию как возможную поддержку нынешней политики США. У него нет надежд и желания что-то менять в России (как при Клинтоне) или отодвигать Россию на второй план (как при Буше): он с удовольствием свел бы диалог с Россией к конкретным вопросам. Причем их мало.
«Перезагрузка» включала в себя как региональные проблемы, так и проблемы общего характера, а сейчас на повестке остались только региональные конфликты: Сирия, Афганистан (до конца 2014 г.), в определенном смысле Иран. То, что уходит тема ядерного вооружения, – удивительное новое явление, поскольку обе страны старались за нее держаться: Обама горячо занялся этим вопросом после Буша, который его просто игнорировал. Россия не хочет дальнейшего сокращения вооружений, ориентируясь на США только отчасти: ей больше необходимо поддерживать ядерное превосходство над Китаем. На задний план ушел и вопрос ПРО, по которому в 2010–2011 гг. действия происходили практически в одностороннем порядке: Обама аннулировал четвертую фазу развертывания ПРО, некогда чрезвычайно волновавшую Россию. Но это решение не вызвало практически никакой реакции – обеим сторонам известно и то, что США никогда не откажется от самой идеи, которую завещал им еще великий Рейган, и то, что России надо поддерживать свой арсенал на таком уровне, что любая ПРО в его отношении будет просто неэффективна.
В конечном счете Россию и США связывает очень узкая повестка дня в рамках чисто дипломатических контактов: в регионах противостояния наши интересы будут согласовываться путем локальных тактических договоренностей. Очевидно, в Сирии наши позиции сближаются: Америка все больше сомневается, тех ли она поддерживает. Непреодолимых противоречий нет. Хорошо это или плохо, сказать нельзя: несмотря на некоторое ослабление, США все равно остаются лидирующей мировой державой.
Вероятно, общая повестка могла бы быть найдена как минимум в двух сферах: во-первых, в «Большой Центральной Азии» и в отношениях с Китаем. И Москва, и Вашингтон смотрят на эти конфликтные регионы с тревогой, но пока не желают о них заговаривать вслух. Во-вторых, сфера общих интересов – Арктика. Интересно, что у США в регионе больше трений с Канадой, а у России – с Норвегией. Изменения в других областях способны произойти, если в какой-то момент США начнут относиться по-другому к принципу ядерного паритета: уже сейчас звучат голоса (хотя пока и маргинальные) о его пересмотре, о его ненужности в современных условиях. В Америке хватает безумных любителей бряцать оружием, но в эпоху, когда на всем надо экономить, их вряд ли будут слушать, к тому же по обычным вооружениям США превосходят весь мир, вместе взятый. Таким образом, перед Россией может возникнуть выбор – продолжать или не продолжать разоружение уже в одностороннем порядке, что в результате лишит наши отношения эксклюзивности, существовавшей со времен холодной войны
Все хорошо в нужный момент: второй срок Обамы – время, предоставляющее для нашей внешней политики свободу действий. Его администрация (Чак Хейгел, Джон Керри и др.) говорит, что Америке пора заняться собой, и с ее стороны нет попыток расширить присутствие на постсоветском пространстве. Самое обидное, что даже наиболее радикальные отечественные политики и эксперты начинают понимать: США не пытаются навредить России. Однако, к сожалению, при такой удачной возможности вести диалог говорить не о чем – нет самого предмета для диалога.
В целом система международных приоритетов сейчас очень «мутная». Пока еще на виду находятся события на Ближнем Востоке – но все прогнозируют падение зависимости США от углеводородов, сконцентрированных в этом регионе. Вопрос остается открытым и может оказаться главным фактором неопределенности на ближайшие годы. Между тем обостряется ситуация в тихоокеанском регионе, главный вопрос тут – как вести себя с Китаем?
Китайское руководство настроено довольно нервно, таковы мои впечатления от пребывания в Китае. Несмотря на продолжающийся рост, их серьезно беспокоит то, что происходит в мире: главным образом это непосредственное окружение Китая. Количество мелких конфликтов по периметру государства значительно, и каждый из них может в какой-то момент сыграть роль запала. События прошлого года (дело Бо Силая, подготовка к XVIII съезду партии) показали, что и в китайском руководстве, долгое время казавшемся монолитным несущимся катком, который ничто не может свернуть с пути, существуют разные взгляды и представления. Линия конфликта здесь пролегает не между правыми и левыми, а между теми, кто считает, что Китаю сейчас не надо «высовываться», а надо вести себя так, чтобы его не боялись и не мешали проводить свою политику, и между «молодыми» и военным истеблишментом, не считающими, что вторая держава мира должна кому-то кланяться. Как мне кажется, имеет место довольно острая борьба, в которой кланы вынуждены идти на компромисс. Поведение китайцев в региональных конфликтах показывает, что грань необратимости ощущается, но она очень зыбкая. Конечно, их раздражает происходящее вокруг Cеверной Кореи, но они и на Пхеньян могут влиять уже очень ограниченно. Чем больше давишь на Северную Корею, тем становится хуже – по принципу «Не тронь меня, я психический!»
(Смех в зале.)
Американцы в последних острых ситуациях вообще приняли решение не провоцировать этот конфликт. Чем более бесконтрольно ведет себя Северная Корея, тем больше США расширяют свое влияние в регионе, и это не может не пугать Китай. Следствием беспокойства является первый зарубежный визит председателя правительства КНР Си Цзиньпина – в Москву, сразу после назначения. Китаю очень важно, что хотя бы со стороны Севера не происходит ничего неконтролируемого, и для этого ему надо проявлять дополнительное уважение.
Таким образом, перспективы отношений с Китаем, приблизительно на ближайшее десятилетие, у нас хорошие. Панические данные о «засилье китайцев» беспочвенны. Впрочем, и у них есть своя паранойя, что агрессивные настроения и антикитайская риторика на Дальнем Востоке – дело рук Кремля. Ситуация постепенно налаживается, но надо стремиться переходить к сотрудничеству: непродуманные отношения с Китаем влекут дисбаланс в экономических возможностях и множественные политические риски. Мы охотно пользуемся тем, что КНР не лидирует в Совбезе ООН и подстраивается в своих решениях под Россию. По этому поводу в самом Китае существует открытая внутренняя дискуссия: их интересы в Ливии были значительны, и они много потеряли от того, что, как и Россия, дистанцировались и не наложили вето на резолюцию о начале военных действий. Нам, конечно, такой образ действий льстит, но ситуация может выйти боком, когда в Совбезе ООН будут обсуждаться вопросы, касающиеся напрямую Китая. Тогда уже китайцы предложат нам ответить взаимностью, притом что наши интересы в Азии не очень-то совпадают. Но это, впрочем, вопрос послезавтрашний.
Европа пребывает в очень странном переходном состоянии, к которому не привыкла. Евросоюз уверовал в собственную успешность, но теперь заклинания о том, что все трудности – мелочь, после преодоления которых Европа станет еще сильнее, уже не действуют. После кризиса Евросоюз ожидают радикальные изменения. Попытки затыкать дыры новыми и новыми деньгами исчерпали себя, и происшедшее с Кипром показывает возможное направление дальнейшей европейской политики. Конечно, это событие стало эффектной комбинацией, «подсветившей» деньги мафии – с беспрецедентной конфискацией «сомнительных русских денег». Расправа над Кипром была показательной: на фоне вливания триллиона евро в Испанию, Грецию, Ирландию, Португалию цена кипрского вопроса была просто смешной. Но требовалось показать проблемным странам, что надо исполнять обязательства. Если вы помните, министр финансов Германии Вольфганг Шойбле открыто заявил, что «кипрская экономическая модель не имеет права на существование». Теперь говорят, что метод «стрижки депозитов» может быть применен к любой стране. Это трудно представить, например, в отношении Франции, – но я не особенно удивлюсь, если он будет применен…
Европа находится в периоде неопределенности, и Германия решила взять на себя большую ответственность, несмотря на рискованные исторические реминисценции. Думаю, что на выходе мы получим более компактную зону евро, страны которой будут выполнять жесткие нормативы. Европейское пространство расслоится по категориям, равноправие стран не переживет кризиса. С одной стороны, Европа заинтересована во взаимодействии со внешними партнерами, с другой стороны, мы с ними расходимся по ценностным вопросам. Интересно, что теперь они, наоборот, возникают с нашей стороны. Россия упрекает Европу в том, что либерализм зашел в тупик абсурда: да, налаживая контакты с ЕС, мы обязывались принять европейские ценности, но среди них в тот момент не было, например, однополых браков!
Роль флагмана консерватизма и реакции, которую примеряет на себя Россия, вряд ли куда-то приведет. Перспектива, на которую нам надо обращать внимание, – какими путями США попытаются выйти из концептуального кризиса Запада. В этом плане интересна идея создания трансатлантического пространства свободной торговли, предложенная в феврале 2013 г. на Мюнхенском саммите по вопросам безопасности. Если процесс объединения рынков США и Европы начнется, то в политическом плане он станет возрождением единого Запада против Китая, чем-то вроде новой Холодной войны. Цель ясна: создать мощнейший рыночный кулак, который сможет навязать всему миру свои правила игры. Где окажется в этой ситуации Россия? Оставаться на неопределенной позиции, между новым Западом и консолидированным Китаем, не получится. К кому примкнуть – вопрос актуальный, влекущий за собой множество других вопросов. Полагаю, что структуризация международной политики по намеченным линиям начнется уже в этом десятилетии и непременно вступит в реакцию с существующим в России непониманием того, кто мы вообще такие. «Философия недеяния», проповедуемая нашим президентом, сейчас кажется разумной, но надо не пропустить момент, в который придется принимать решения – и не разучиться их принимать.
С.Каспэ:
Ситуация получается парадоксальная. С одной стороны, кругом кошмар; с другой стороны, ощутимых угроз ниоткуда не исходит, и нет событий, способных серьезно повлиять на наши внутренние дела. Как Вы разрешаете этот парадокс?
С.Магарил:
Во-первых, если я правильно услышал, по Вашему прогнозу отношения с Китаем имеют уверенные перспективы на ближайшие 10 лет. Но что просматривается за этим горизонтом? Стоит понимать, что с КНР, обладающей самой большой сухопутной армией в мире, у России самая большая сухопутная граница. Во-вторых, хотелось бы больше узнать о дальнейших перспективах международной политики в контексте ВТО.
И.Шаблинский:
Какой смысл Вы видите в союзничестве с «братскими режимами» Белоруссии и Казахстана в контексте будущей повестки международных отношений?
Д.Шмерлинг:
История с «арабской весной» выглядит сумасшествием: действия и Европы, и Штатов были направлены на свержение режимов, с которыми существовали устоявшиеся, вполне спокойные отношения. Вполне очевидно было, что ситуация с фундаментализмом значительно усугубится. Скажите, зачем Запад сам себя загнал в такое положение?
А.Окара:
Как Вы считаете, до какого момента российский ядерный потенциал будет оставаться главным фактором, определяющим место страны в пространстве международной политики?
М.Савин:
Согласны ли Вы с тем, что в ближайшее время мировая напряженность будет связана с обстановкой в Средней Азии?
И.Гаврилова:
Как Вы относитесь к тому мнению, что к 2014–16 гг. Россия окажется практически разоруженной, и поэтому время работает против нас? Когда я была в Китае, то, в отличие от Вас, кожей чувствовала опасность: если им удастся решить свои социальные проблемы, ситуация станет критической.
А.Авилова:
Как Вы считаете, насколько вероятно, что Меркель останется у власти?
Я.Паппэ:
Не задавали ли вам китайские друзья и коллеги такой вопрос: «У вас же так мало народу – зачем вам нужна такая большая Сибирь?...» Лично мне с 1980-х по начало 2000-х гг. такие вопросы задавались регулярно. Потом я просто перестал общаться с китайцами, но мне интересно, сохранилась ли у них манера об этом спрашивать.
А.Михайлов:
Если с Китаем у нас так много общего, есть хорошие перспективы сотрудничества, то зачем России база в Камрани? Не будет ли она раздражать Китай?
Ф.Лукьянов:
Отвечая на вопрос коллеги Каспэ, скажу, что угроз, особенно тех, к которым мы привыкли готовиться веками, сейчас действительно нет. Даже если экстраполировать в будущее «агрессивный американский империализм», то все равно трудно вообразить, например, угрозу большой войны. Вообще роль военной силы никуда не уходит, но основное противостояние теперь идет в других сферах – прежде всего в экономической. Опасения нашего президента связаны с тем, что в мире все «напряжено», и поскольку он отвечает за страну, где высокая внешняя турбулентность часто вступает резонанс с внутренним состоянием, ситуация может выйти из-под контроля. Чтобы преодолеть внутренние угрозы, надо повышать резистентность экономики. Да, есть парадокс в том, что общее чувство опасности растет на фоне отсутствия конкретных угроз нет. Но такова парадоксальная реальность.
Предсказывать ситуацию с Китаем более чем на десятилетие трудно: эта страна несет бремя серьезных проблем, поэтому ее правительство боится провоцировать события, способные привести к «эффекту домино» во внутренней политике. Джордж Фридман, весьма чуткий публицист, написавший книгу о сценариях развития «Следующие сто лет: прогноз на XXI век», убежден, что Китай приближается к точке, после которой наступит стагнация и даже обратное движение – как у «азиатских тигров» 1960-х гг. Думаю, что такой вариант исключать нельзя: возможно, через какое-то время в этой стране возникнет дисбаланс между богатым Югом и бедным Севером, а потом внешние державы попытаются растащить ее по частям. С другой стороны, китайское развитие как-никак продолжается уже почти 30 лет. Точно одно: вопрос экономического дисбаланса с Китаем будет все больше обостряться.
Про Сибирь спрашивают все: обидно, что, имея подобные возможности, мы ничего не делаем. Не думаю, что Китай вынашивает планы экспансии, но даже при таком сценарии все может произойти естественным путем. Ощущение опасности возникает при взгляде на мощь и динамику Китая, но стоит помнить, что 600 млн человек там все еще живет в нищете.
И.Гаврилова:
Потребление значительно выросло за последнее время!
Ф.Лукьянов:
Даже при максимальных темпах роста 600 млн бедняков быстро никуда не денутся. К тому же 400 млн возникшего среднего класса уже начинают формулировать свои претензии. Не думаю, что социальные проблемы Китая получится так просто преодолеть.
Вступление в ВТО было мотивировано прежде всего политически, являясь личным проектом Путина. Довольно странно, что postfactum стали рвать на себе волосы, даже не пытаясь сформулировать эффективную стратегию использования возникших преимуществ. Это свидетельствует о серьезном непорядке в умах. Думаю все же, что кто-нибудь сможет сориентироваться и что-то выиграть от вступления в ВТО – все возможности для этого есть.
Союз с Белоруссией и Казахстаном задумывался не как возрождение СССР, а преследовал чисто экономический интерес. Объективно говоря, эти страны никому сейчас не нужны: не только Европе не до них, но даже и Россия уже начинает сомневаться в перспективах извлечения выгод. Однако интеграционные инициативы полезны тем, что Россия впервые пытается равноправно взаимодействовать со странами значительно меньшими, чем она сама, на равных: соотношение ее экономики с экономикой Белоруссии 97:3 (мы помним, что было, когда Путин предложил Лукашенко политический союз строить исходя из этой пропорции). Проблема в том, что уровень легитимности правительств в этих странах невысок, и если вдруг там сменится власть, совершенно непонятно, что может произойти. Спешка с построением институтов связана с попыткой создать сильные экономические связи, которые в таком случае нельзя будет быстро разорвать.
События «арабской весны» показывают, что сейчас в мире никто ничего не контролирует. Американцы встали на сторону восставших масс одновременно и с идеологических позиций, и от безысходности. Народы больше не хотят правителей, находящихся у власти по 40 лет. Но, с другой стороны, почему, строя демократию, они нас (то есить американцев) ненавидят? Россию упрекают в отказе от выбора – но и в выборе тоже нет правды. США пытаются подстроиться под нестабильную ситуацию, но сохранить позиции у них не получается; поэтому настойчивость, с которой они продолжают расшатывать восточные режимы, непонятна.
Д.Шмерлинг:
Может быть, им выгоден хаос?
Ф.Лукьянов:
Тогда, видимо, урок Афганистана их ничему не научил.
Пока потенциал ядерного оружия существует, Россия будет оставаться в актуальной повестке международной политики. Стран, способных уничтожить мир, две – этот факт нельзя игнорировать. Сколько такая ситуация продержится? Ядерное оружие – оружие сдерживания, в котором главное то, что оно само по себе есть. Думаю, что в дальнейшем ядерные угрозы для России будут возникать со стороны Китая, а не Америки.
Будет ли напряженность перемещаться в Центральную Азию и Афганистан? Вероятно, да. Когда американцы уйдут из региона, там начнется война – и это не единственный и не худший сценарий. Хотя, если сильно не вмешиваться, то, вполне возможно, установится некий внутренний баланс. В том-то и беда, что невмешательство мало вероятно. Ситуация весьма неоднозначна.
Если не случится каких-нибудь катастроф, Меркель выиграет выборы: сейчас в Германии нет лидера того уровня дееспособности, который демонстрирует она (хотя и проигрывает в этом предыдущим поколениям немецких лидеров). Проблема в другом: Германия вынужденно залезает в ловушку, когда, занимая лидерские позиции, провоцирует сопротивление и недовольство. Франция, напротив, маргинализируется: и такое, судя по европейской истории, для нее нехарактерно. Франция, лишившаяся статуса европейского лидера – страна «раненая», ущербная.
Камрань – это попытка под предлогом старой дружбы с Вьетнамом балансировать Китай, у которого как альтернатива возникает присутствие там Америки, причем Вьетнам тогда станет ее полноценным союзником. Пусть лучше уж русские, чем образующееся проамериканское кольцо вокруг границ, – так думают китайцы.