Социология 2003: электоральная и не только (27 ноября 2003)

Главная страница ~ Семинар "Полития" ~ Социология 2003: электоральная и не только (27 ноября 2003)

Участники заседания

  1. Н.В. Андреенкова (Центр сравнительных социальных исследований – ЦЕССИ)
  2. М. Бакусова (Центральный Дом Журналиста)
  3. И.А. Винюков (Фонд ИНДЕМ)
  4. В. Высоцкий (Государственный институт искусствознания)
  5. С. Градировский (Центр стратегических исследований Приволжского федерального округа)
  6. В. Егоров (Европейская комиссия по экономическому взаимодействию)
  7. В.М. Журавлева (Институт ситуационного анализа и новых технологий)
  8. И.В. Задорин (Исследовательская группа "ЦИРКОН")
  9. О. Иванова (Администрация президента)
  10. А.В. Оболонский (Институт государства и права РАН)
  11. А. Петров (РосИнформТехнологии)
  12. Д. Поликанов (ВЦИОМ)
  13. В.Л. Римский (Фонд ИНДЕМ)
  14. Л.М. Селезнева (Финансовая академия при правительстве РФ)
  15. В.В. Федоров (ВЦИОМ)
  16. А. Чадаев ("Русский журнал")
  17. Г.Л. Чудновский (Независимая исследовательская группа "Новая интеграция")
  18. Ф.В. Шелов-Коведяев (Высшая школа экономики)

- стабильность рейтингов и социальные сдвиги;

- электоральная история и политическая футурология;

- Россия перед выбором… и после него –

эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.

Ведущие семинара – С.И.Каспэ (Фонд "Российский общественно-политический центр"), Д.С.Шмерлинг (Фонд "ИНДЕМ").

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

С.Каспэ:

Очередное заседание семинара "Полития" посвящено традиционной для него теме. Перед каждыми выборами, в ходе каждой избирательной кампании мы считаем своим долгом обсудить проблемы социологии, и прежде всего социологии электоральной. Традиция традицией, но в этот раз мы хотели бы предложить новый поворот этой темы. Название сегодняшнего семинара – "Социология-2003: электоральная и не только". Почему – не только? В 1999 году предмет разговора был понятен. Была гораздо более яркая интрига кампании – нынешняя компания тоже, безусловно, не лишена интриги, но не идет в сравнение с 1999 годом. Значительно ниже была тогда степень предопределенности итогов голосования. Имели место и "войны рейтингов", их резкие колебания, неочевидного происхождения расхождения в данных разных социологических центров. Сейчас ситуация иная – и общеполитическая, и электоральная, и в мире социологии тоже. Практически все центры дают сходные прогнозы. Резких колебаний рейтингов не наблюдается – есть некий тренд, связанный с понижением коммунистов и ростом "Единой России", но все это предсказывалось довольно давно, и довольно понятно происхождение всех этих процессов. И мы задумались о следующем обстоятельстве: электоральный период – это время, когда социологи получают возможность проводить более масштабные исследования, чем в спокойные годы. Мы знаем, что многие из наших коллег это делали. В ходе этих исследований собирается чудовищное количество информации самого разного рода, и совсем не только об уровне поддержки политических партий. Мы предполагаем, что эта информация значима, что она что-то говорит о стране в целом. И мы предлагаем поработать в следующем режиме: оттолкнувшись от узкополитических материй – рейтинговых сюжетов и всего, с ними связанного, – попытаться поговорить о том, какие более глубокие социальные сдвиги происходят в стране. Кто что заметил, грубо говоря. Что происходит со страной? Что с ней будет происходить после выборов? Как меняется российское общество сейчас и как оно изменится в ближайшие годы? А уже потом от этих сюжетов вернемся к политике и попытаемся представить себе, какой будет новая политическая эпоха. Ведь сильно преувеличены те суждения, согласно которым наша политика оторвана от страны. Характер политического процесса определяется – из самых общих соображений фундаментальной социологии – природой того общества, в котором этот процесс разворачивается. Таков сюжет нашей сегодняшней беседы.

И.Дискин:

Я здесь выступаю как представитель ВЦИОМ, его научный руководитель и председатель научно-экспертного совета. ВЦИОМ начинает сейчас большой социологический проект "Итоги переходного периода". Тем анализом, который положен в основу концепции этого научного исследования, я и хотел бы поделиться.

В стране завершается длительный этап адаптации к новым социально-экономическим условиям. По материалам наших последних исследований, практически 80% опрошенных заявили, что они либо уже адаптировались, либо планируют адаптироваться в ближайшем будущем. Это означает, в свою очередь, рационализацию использования тех ресурсов, которыми располагают граждане. Рационализация статусов и притязаний – за этим стоит довольно фундаментальное явление, в стране начинает складываться относительно устойчивая социальная, экономическая и социокультурная структура общества. Может быть, впервые за последние 15-20 лет можно попробовать нащупать, какова матрица этой структуры. Выявление и интерпретация тех параметров, с которыми мы столкнемся, будет наиболее интересным и важным моментом. Так, наиболее активные группы по своим социокультурным параметрам близки к тому, что было описано в классических веберовских работах; в стране резко увеличиваются слои и группы, ориентированные на индивидуальный рациональный выбор. В то же время можно и не согласиться с этой интерпретацией, так как у этих активных и рациональных групп отсутствует такая важнейшая установка, как социальная ответственность. Результат можно скорее охарактеризовать понятием "безличностный индивидуализм", что весьма далеко от веберовской модели. Но при этом крайне важно то, что мы в любом случае сталкиваемся с посттрадиционной Россией. С качественно новым явлением, которое никогда не существовало в российской истории. И возникает следующий вопрос: действительно ли социально-экономические и социокультурные изменения создали предпосылки для существования демократии и рынка в стране, и при каких институциональных условиях эти потенциальные возможности могут реализоваться. При этом большинство исследователей сходится в том, что никогда в истории России не существовало столь значимых по размеру социокультурных групп, ориентирующихся на рациональный индивидуальный выбор. Соответственно, борьба за интерпретацию этого факта будет вестись между либеральной и консервативной версиями. Ясно, что в традиционалистской интерпретации это делать уже невозможно, значит, будет вестись серьезная идеологическая борьба вокруг всей этой социологии, за то, как ее объяснять – в тех ли терминах, что Россия движется в сторону либерализма, или же возможно консервативное объяснение этих трансформаций. Понятно, что за этим следуют разные концепции государственно-политического устройства, разные концепции социальной политики и т.д.

Таким образом, социологические исследования и их обсуждения призваны ответить на очень важный вопрос выбора парадигмы. Сегодня российские политики ведут свой диалог, исходя из двух базовых парадигм. Первая – это то, что Россия – это такая же страна, как все другие, она готова к либеральным изменениям и никаких препятствий для них не существует. Вторая – та, что существует некая вечная, неизменная Россия… Правда, когда я спрашиваю, что же именно является социальным носителем этой неизменности, мне отвечать отказываются. Но тем не менее – существует вечная, неизменная Россия, которая заставляет нас вновь и вновь обращаться к традициям авторитаризма. Поэтому сегодня в социологической науке споры будут идти не столько в пространстве обсуждения эмпирических данных, сколько в парадигматическом пространстве интерпретации этих данных. И крайне важно увидеть, что Россия в силу характера ее исторического развития не укладывается в классические модели трансформационных переходов. Отсюда возможность возникновения очень широкого пространства интерпретации социологических данных. Очень важно, например, обратить внимание на такое обстоятельство российской социальной жизни, которое мы называем институциональным коллапсом. Существует огромный разрыв между теми этическими нормами, которыми население руководствуется при взаимодействии со своим непосредственным окружением, среди "своих", и теми ожиданиями этических норм, на базе которых функционирует большая система. Понятно, при наличии такой ситуации невозможно нормальное эффективное функционирование формальных и неформальных безличностных, имперсональных институтов. Без преодоления этого макросоциологического обстоятельства не может существовать сколько-нибудь устойчивое и нормально функционирующее государство. В этом смысле надо понимать, что коррупция в России переводит безличностный закон в нечто личностно доступное и непосредственно воспринимаемое гражданами. Поэтому возникает вопрос: готова ли посттрадиционная Россия к функционированию имперсональных институтов – имея такой социокультурный фундамент? И не является ли либеральная модель институционального функционирования необходимым условием для существования огромной коррупционной сферы? Только переход к иным моделям институционального функционирования, более связанным с консервативными моделями социального действия, обеспечивает возможность приведения коррупции по крайней мере к ограниченным масштабам.

К.Труевцев:

Меня в электоральном и постэлекторальном аспекте интересует не столько социология, даже политическая, сколько то, что собственно понимается под предметом political science. Говоря о выборах, я бы согласился с почти уже расхожим утверждением, что сейчас вряд ли следует ожидать "эффекта джокера" на выборах, присущего всем предыдущим предвыборным кампаниям в Госдуму. Если считать, что выборы пойдут по обычной для наших выборов обратно пропорциональной зависимости между количеством фигурантов и количеством проходящих в Думу, то в эту Думу должны пройти шесть и не более партий. Однако не факт, что это правило будет стопроцентно действовать и на этих выборах. Последняя неделя может и преподнести сюрпризы, хотя это маловероятно. На мой взгляд, сохраняется та четырехсекторная модель электората, о которой я говорил применительно к предыдущим кампаниям. Это деление на так называемых "коммунистов", "центристов", "патриотов" и "демократов". При этом очевидно, что будет некое сужение коммунистической ниши и, очевидно, центристской, потому что 36%, результат прошлых выборов, они не наберут в совокупности в этот раз. Отсюда логично предположить, что будет некое расширение демократической и патриотической ниш. Это подтверждает гипотезу о пульсирующих электоральных нишах. Можно ожидать некоторых сюрпризов, причем не в последнюю очередь в демократической нише, например, прохождение третьего фигуранта, хотя еще раз повторюсь, что это маловероятно. Что же касается патриотической ниши, это вообще крайне интересный сюжет. Уже потому, что даже чисто количественно в ней преобладают те партии и блоки, которые имеют в своем названии ярко выраженное национально-патриотическое начало, начиная от "Святой Руси" и заканчивая "Родиной". Кроме того, так или иначе и все другие партии тоже отдают дань национально-патриотической фразеологии, все без исключения, включая СПС и Яблоко. И если сегодня конъюнктурная политическая борьба описывается в терминах борьбы между олигархами и силовиками, то в ближайшей перспективе развернется борьба двух проектов: империалистического (который озвучил в одном варианте Чубайс, в другом он присутствует в идеологии Евразийской партии, и это не случайно, есть достаточно сильные течения во власти, которые делают ставку если не на полную реанимацию СССР, то хотя бы на частичную) и проекта национальной консолидации.

Ю.Полунин:

Мне хотелось бы остановиться на ситуации в России, как она видится по двум нашим исследованиям. Одно мы провели в 2000 году – "Все влиятельные люди России", экспертный опрос в 54 регионах, другое – это исследование 2003 года, оно закончилось в марте, это также был экспертный опрос по очень близкой методике, там задействовано 66 регионов. Если в 2000 году в среднестатистическом российском регионе наблюдалась оформленная группа лиц, влиятельных в политике, наблюдалась оформленная группа лиц, влиятельных в экономике, и довольна слабая прослойка людей, влиятельных и в той, и в другой области, то 2003 год показал, что влиятельных политически осталось столько же, а вот доля влиятельных только экономически резко упала. Соответственно, сильно возросла доля влиятельных в обеих сферах. Тенденция видна достаточно отчетливо: люди, влиятельные экономически, пошли в региональную политику. Второй интересный эффект, который проявился, это существенно возросшая экономическая влиятельность депутатов Думы. В 2000 году их было в два раза меньше, чем сейчас. При этом критерий определения влиятельности – упоминание не менее чем пятью экспертами не менее чем в пяти регионах. Также появилось очень много влиятельных ректоров и редакторов газет, пошедших в политику. Также мы определяли веса ресурсов влияния для политиков и предпринимателей. В итоге мы получили две модели и задались интересным вопросом: а что, если обладающие ресурсом в политике вложат этот ресурс в экономику, попробуют применить его на чужом поле? И наоборот? Оказалось по результатам моделирования, что прежде всего экономически влиятельные персоны обладают большим потенциалом для того, чтобы сыграть по политическим правилам и получить еще большее влияние.

В.Рыжков:

Вы говорили, что свое влияние в экономике увеличили депутаты Думы. То есть в Думе 2000 года стало больше бизнесменов, или же те политики, которые пришли в Думу, сумели нарастить свое влияние в экономике?

Ю.Полунин:

Второй вариант. Те политики, которые избрались, научились влиять на экономику регионов.

М.Дианов:

Те выборы, которые проходят сейчас, и те, которые будут весной, безусловно, делают будущее России вариативным. Выборы серьезно повлияют на развитие России на ближайшие три-четыре года как минимум, а потенциально и на 15-20 лет. Если Путин не будет избран в первом туре с достаточно высоким перевесом и при достаточно высокой явке, то не факт, как к нему будут относится и элиты, и население. И те, и другие будут понимать, что были проблемы с выборами, и они каким-то малоэтичным способом были разрешены. В связи с этим существует достаточно много сил, которые хотят потрясений, как говорил Столыпин. И наверняка появятся всякие проекты, которые будут рассчитаны на обеспечение понижения явки, голосования против всех, выборов в два тура… Технологически это все возможно, нужны только мозги, деньги и люди. Если же Путину удастся развязать себе руки на ближайшие четыре года, то стабильность в стране будет обеспечена, будет понятен курс, стратегия ее развития. То, что происходило в последние четыре года, стратегией назвать сложно, это было затыкание дыр, вся реализация решений отнесена на 2005-2008 годы.

Существует еще одна проблема – проблема сменяемости региональных элит. Закон, который был принят в октябре 1999 года, продлевает деятельность нынешних глав региональной администрации до 2007-2008 года. И все. Из серьезных губернаторов уйдут практически все. Из тех, кто появился недавно, пожалуй, только Собянин сопоставим с ними. А ведь порядка 20-25 губернаторов очень сильно влияли на федеральную политику. Они все уйдут – куда? Просто так, в небытие? Так не бывает. Понятно, что кто-то по возрасту уйдет, но это единицы, и просто так они власть не отдадут. Так что очень серьезное влияние на региональные элиты будет оказывать процесс их обновления, вхождения новых людей во власть.

А.Пятковский:

Назовите, пожалуйста, те политические силы, которые играют на понижение явки и тому подобное.

М.Дианов:

Они пока не играют, они могут играть. Это те люди, которые хотят оказаться спасителями президента, например. Не получилось у тебя – а мы сейчас сделаем так, что получится. Прецеденты такого рода были, особенно на региональных выборах, когда губернатору говорили: вот, ты нас не привлек и не смог в первом туре выиграть. А во втором мы тебе обеспечили победу. Я это много раз наблюдал, особенно в регионах, когда на второй тур приезжают всякие концертные бригады, непонятно зачем, ведь сколько раз социология показывала, что они совершенно не влияют на результаты выборов. Это первая группа. Вторая группа – та, которая действительно хочет либерализовать страну. Например, кампания, которая шла по поводу ЮКОСа и Ходорковского, то, что предлагал Чубайс – единый кандидат. Эта группа заинтересована, правда, не в понижении явки, а в варианте второго тура, но по сути, для Путина, это примерно одно и то же. Я не сказал еще об одной угрозе – угрозе зимы. Сейчас количество аварий, особенно в областных центрах, уже в два с половиной раза больше, чем количество аварий в прошлом году, и это при том, что прошлая зима была относительно спокойной, средняя температура была на полтора-два градуса выше, чем обычно. И то, что произойдет в январе, феврале, марте в этом плане, тоже может повлиять на протестные настроения, которые перетекают в неявку на выборы, голосование против всех и голосование за оппозицию.

Г.Чудновский:

Вы сказали, что если мартовские выборы будут уверенно выиграны президентом, это развяжет ему руки. А что их связывает ему сегодня? Далее, также, если какие-то партии и движения не попадут в новую Думу, то станут ли они играть роль оппозиции? Если политическая структура изменится после 7 декабря, то куда они денутся? Туда же, куда и отставные губернаторы! Как это будет влиять на развязывание рук?

М.Дианов:

Практически вся и парламентская, и непарламентская оппозиция у нас встроена в систему, и они вполне могут прожить четыре года вне парламента. Так, четыре-пять лет назад у нас не были востребованы патриотические идеи, вплоть до президентских выборов 2000 года не были, и неизвестно было, где эти все партии. А сейчас, как уже говорилось, более половины партий использует патриотические лозунги. Так что ничего такого страшного делаться не будет. Теперь по поводу развязывания рук. Мы помним выборы президента 1996 года, когда определенные группы, демонстрируя, что это именно они избрали президента, тем самым связали ему руки –обязательствами перед теми, кто его выбрал. Теперь, как говорят, к власти пришли "питерские юристы", некая новая элитная группа, с непонятной пока структурой. И кто выберет президента? Если он побеждает только за счет своих собственных качеств, то любые советчики ему будут не нужны, он сам будет решать, что ему делать. Развязывание рук – это освобождение от тех границ и рамок, в которых действует человек, отдавая политические долги.

Е.Сучков:

Мне кажется, Иосиф Евгеньевич затронул очень важный момент в своем выступлении. Значительная часть общества в той или иной степени в него инкорпорирована – в том смысле, что готова жить в новых условиях. Опросы это подтверждают. Но одновременно опросы говорят о том, что значительная часть населения – особенно вне мегаполисов – считает, что их жизненный уровень за последние четыре года ухудшился. И вера в то, что жизнь может улучшиться в обозримом будущем, отсутствует. Как эта коллизия будет разрешена – не знаю. Во что все это выльется, не совсем понятно и прогнозировать здесь что-то очень тяжело, но этот феномен есть, и его нельзя не замечать. Насчет того, что у Путина не было стратегии на прошедшие четыре года – позволю себе в этом усомниться. То, что на уровне законопроектов вносится и вносилось в Государственную Думу, говорит, что мы имеем дело с продолжением построения той вертикали власти, которое было изначально декларировано президентом. Я имею в виду прежде всего закон о местном самоуправлении. Никакого местного самоуправления он не дает, общество как было от местного самоуправления отстранено, так оно, согласно закону Козака, и остается отстранено, даже в еще большей степени. Речь идет не о построении гражданского общества, хотя бы на уровне местного самоуправления, а о построении властной вертикали. И говорить, что нет такой стратегии, нельзя.

С.Каспэ:

На одном из наших заседаний коллега Кувалдин сформулировал примерно ту же самую мысль. Люди действительно поняли, что то общество, в котором они оказались, это всерьез и надолго. Действительно справедливо утверждение о формировании стабильной социальной структуры и о конце переходного периода. Но так ли это их обрадовало, вот в чем вопрос. Именно осознание конца переходного периода может обострить недовольство этим обществом. И это вопрос для нас всех.

В.Римский:

К сожалению, наша электоральная социология совершенно не занимается тем, что понимают люди. Она изучает мнения, а это совершенно не понимание. И этот разрыв не позволяет лично мне утверждать определенно и научно достоверно, что граждане нашей страны что-то поняли. Скорее всего, это понимание различается у разных социальных групп, и, скорее всего, единого понимания нету. Проводимые исследования и определенная практика политического процесса показывают довольно наглядно некоторые закономерности. Первая закономерность – рейтингам, в общем-то, никто не верит. Но поскольку сама конструкция социологического рейтинга через публикации в прессе а потом снова через опросы возвращаеется тем, кто только что думал о том, сколько же процентов кто наберет – это конструкция является самоподдерживаемой. Поэтому, хотя за "Единую Россию" собираются голосовать от 18% до 30%, зато 71% уверены, что "Единая Россия" победит на этих выборах. Совершенно правильно уверены, потому что не важно, как голосуют, важно, какое принято решение. И это только один из показателей того, насколько у нас политический процесс отодвинут от граждан, и что самое печальное, граждане с этим согласны, судя по всему. Они уже очень мало связывают с выборами свои надежды на улучшение ситуации, на то, что они смогут повлиять на те или иные политические решения, на то, чем будет заниматься их депутат после его избрания в Государственную Думу. Получается, что есть политика, которая делается политической элитой, и есть подавляющее большинство населения, которое к политическим решениям никакого отношения не имеет.

Социальные сдвиги получаются тоже очень интересные. Проблемы гражданам все равно надо решать. Даже если признать, что придется достаточно долго существовать в этой ситуации, надо решать проблемы. И их приходится решать внеинституциональным образом. Нормальный путь представительной демократии оказывается просто закрытым. Нет надежды, нет понимания того, что со своей проблемой можно обращаться в общественные ассоциации, или создавать эти ассоциации, если возникает проблема. А эти ассоциации должны выбирать себе политические партии, а эти политические партии должны представлять какие-то агрегированные интересы в Государственной Думе, а Государственная Дума должна влиять на принятие решений. Эта цепочка, с точки зрения граждан, совершенно разрушена. И ни гражданское общество, ни политические партии проблемы не решают и в ближайший период решать не планируют. Но поскольку таким образом политические партии отсекли для себя возможность приобретения электорального ресурса, они оказались тоже в довольно сложном положении. Для них на нынешних выборах административный ресурс является намного более значимым, чем электоральный. Как именно граждане будут голосовать, намного менее значимо, чем договоренности с администрацией президента и с руководителями администраций регионов. И получается прямое нарушение тех конструкций, которые широко обсуждались и транслировались в прессе в период разработки и принятия законов о политических партиях и о выборах. А говорилось тогда следующее. Политические партии, поскольку это как раз тот самый субъект, который осуществляет взаимодействие между гражданами и государством, должны получить преимущества в том, чтобы представлять интересы граждан. Но теперь политические партии не представляют эти интересы. Раз они не представляют эти интересы, им остается только купить административный ресурс, потому что как-то надо избираться. Фактически та система российской многопартийности, которая сформирована законами о партиях и о выборах, пришла к кризису. Возникли сложности и для президента, у которого вроде бы есть широкая общественная поддержка в виде рейтинга доверия – но сам по себе рейтинг доверия не является общественной поддержкой. А те группировки в политической элите, которые пытаются лоббировать собственные интересы, находятся в таких противоречивых отношениях, которые сам президент разрешить не может. Он пытается лавировать, не дает выигрыша ни одной из этих группировок, но каждая из них, тем не менее, остается неудовлетворенной. Соответственно, можно ожидать, что в период до президентских выборов могут произойти определенные события, который будут являться попытками этих группировок выбить себе дополнительные преимущества. Как это произойдет, сказать трудно, потому что вся эта политика по традиции делается у нас непублично, и мы об этом узнаем, только когда события произойдут.

Е.Сучков:

Есть в социологии теорема: события, реальные в представлении людей, реальны по своим последствиям. Правильно ли я Вас понял, что публикация данных социологических опросов формирует электоральную привлекательность или непривлекательность партий?

В.Римский:

Именно так. Есть самораскручивающаяся система, которая и формирует предпочтения граждан.

Е.Сучков:

А какие данные подтверждают этот тезис?

В.Римский:

Это подтверждают не данные, это практика ведения всех избирательных кампаний. Нужно проводить опросы, их публиковать, в этих публикациях добиваться выгодных для себя позиций политических партий. Обычно говорят, что это достигается какими-то манипуляциями – не надо никаких манипуляций, надо просто четко разработать стратегию и все время это делать.

Е.Сучков:

Я позволю себе не согласиться с этой точкой зрения, у меня нет данных, это подтверждающих. И вопрос по поводу политических партий. Хоть одна политическая партия на сегодня, кроме "Единой России", продекларировала, что она борется за власть? Потому что в данных условиях борьба за власть есть борьба против президента. Может быть, поэтому проблемы у нас с политическими партиями?

В.Римский:

Я рад за Вас, что Вы верите высказываниям лидеров политических партий. Я – нет. Я смотрю на практику. Мало ли что они говорят! Тем более, что как только вы говорите, что боретесь за власть, против вас начинается прямая работа: зачем это вы говорите, что боретесь за нашу власть?

К.Труевцев:

По некоторым, достаточно противоречивым, данным возникает такая несколько фантастическая картина, что явка на выборы может составить более 65%. Если такое осуществится, не возникнет ли эффект 1993-95 года, когда разрыв между тем, что говорили граждане во время социологических опросов, и их реальным электоральным поведением может оказаться существенным.

В.Римский:

Конечно, возникнет, но здесь есть еще много разных факторов. Если будет опрос до дня голосования и опрос после дня голосования, их результаты будут лучше согласованы между собой, чем с результатами выборов. Есть еще манипуляции при подсчете голосов. Поэтому как можно говорить о том, какая реально будет явка? Я не верю в те данные, которые будет давать Центризбирком, у меня есть к тому основания. Вполне может быть, что вместе с манипуляциями будет и 65% явки.

Ф.Шелов-Коведяев:

Я поделюсь некоторыми своими соображениями, которые будут основаны на личном опыте, а не на каких-то реконструкциях или гипотезах. В элите произошло следующее перемещение. Организация процесса выборов и контроль за их прохождением перешел от Суркова к Козаку. Эта команда не видит в будущей Думе СПС и Яблоко, поднимает "Родину". Ушли соответствующие указания на места, все предварительные договоренности, существовавшие в этом поле, теперь не действуют. Это вполне достижимая задача, потому что можно сделать явку 65%. Что касается увеличения или уменьшения числа проголосовавших за ту или иную политическую силу. На прямой вопрос Иванченко, одному из предшествующих председателей ЦИКа, где-то неделю тому назад, действительно ли возможна фальсификация в пределах 5-9%, как об это говорят в прессе, этот человек ответил: "И такое возможно, и другое возможно, и возможно все, что попросят". При этом совершенно не обязательно включать какие-то высокие технологии, системой ГАС "Выборы" пользоваться, можно обойтись более простыми методами. Думаю, что примерно к такому мы должны готовиться. Думаю, далее, что многие из тех групп или агентств, которые работают сейчас с властью и пытались себя представлять как весьма влиятельные силы, связанные с той группировкой в администрации президента, которая сейчас уходит, будут призваны к значительному сокращению своих аппетитов. Здесь уже стали обсуждать как факт второй срок Путина, но я хотел бы обратить внимание на следующее обстоятельство. Для него критической будет середина его второго срока. Вполне можно прогнозировать на это время начало фронды губернаторского корпуса, который утомлен управлением собою при помощи компроматов. Почему середина второго срока? Потому что технологически двух лет – если не приступить просто к физическому устранению тех или иных лиц, которые будут проявлять недовольство – двух лет мало, чтобы "загнать" того или иного губернатора с соблюдением всех легитимных норм. В этом смысле очень интересно посмотреть на список "Единой России", который в большой степени является списком ОВР. Губернаторы заранее, и особенно ничего не скрывая, готовят себе поддержку на случай такого развития событий.

О.Савельев:

Мне хотелось бы представить последние данные, полученные нами по программе "Мониторинг". Эта программа ведется с 1993 года, и у меня есть ряды по десяти "настроенческим" вопросам, 11 замеров. 10 вопросов о настроении, экономическом положении семьи, местности, России, следует ли продолжать реформы... Общий вывод такой, что если три года тому назад мы утверждали, что отчаяние россиян сменилось пессимизмом, то сейчас оптимизма по крайней мере не прибавилось. За прошедший год практически все показатели замерли: по настроению, удовлетворенностью жизнью… Так что переходный период, возможно, закончился для элит, но население этого не почувствовало. Увеличение ВВП – видимо, ВВП застревает где-то в других слоях общества, не доходя до масс. Поэтому говорить о том, что закончился какой-то период, видимо, еще рано.

Е.Сапиро:

Вопрос, наверное, терминологический, но здесь звучало понятие "переходный период", так вот, надо определиться, что мы под этими словами понимаем. На мой взгляд, переходный период есть завершение первого этапа перехода от плановой экономики к рыночной и освоения азов демократии. И это вовсе не переход к светлому будущему. Ситуация плохая, но она еще будет долго длиться. Об этом надо спокойно говорить, чтобы не было иллюзий.

П.Филипов:

К моей реплике меня побудило выступление Максима Анатольевича Дианова, который довел уровень нашего разговора до регионов. Хочу еще немножко опустить уровень, до муниципалитетов. Вот прошел конгресс муниципальных образований, встретились мэры российских городов. Что заметно? Мэры сегодня аполитичны, как никогда. Действуют либо по принципу "чего изволите, господин начальник", либо – "да пошли вы со своей политикой подальше". Можно вспомнить недавние времена, когда к мэрам накануне выборов приезжали руководители фракций, и мэры чувствовали себя востребованными, нужными для того, чтобы определить и политические настроения, и результаты выборов. Сегодня эта функция муниципального слоя практически отсутствует. А чего вы хотите, если мэра через три года мэрства либо грозят посадить, либо буквально сажают за те результаты, которые копились десятилетиями, за развал городского хозяйства? Запуганность мэра и его неуверенность в дальнейшей политической и человеческой судьбе находит такое выражение. По поводу настроений в массах. В России люди все-таки ждут перемен, есть и такие наблюдения, достаточно объективные – это к тезису о конце переходного периода. Может быть, на это ожидание повлияли последние события, связанные с олигархами.

М.Савин:

Также хотел бы оттолкнуться от нынешнего состояния электоральных предпочтений. "Единая Россия" и КПРФ точно проходят в Думу, "Яблоко", СПС, ЛДПР и "Родина" с большой и примерно равной долей вероятности будут там представлены. У всех этих партий сегодня результаты на уровне 5-7%. Победителем, конечно, будет "Единая Россия", и для нас важно ответить, за счет чего. Многие говорят об административном ресурсе, но, думаю, в полной мере этот фактор не объясняет всей картины. В отношении "Единой России" в течении года показатели предпочтений были примерно на одном уровне. Только в последнее время некоторое повышение. В апреле прошлого года мы начали мониторинг электоральных предпочтений населения, провели четыре всероссийских опроса. Вопрос у нас звучал таким образом: с точки зрения обеспечения Ваших прав и свобод, за какую из партий вы бы проголосовали? Результаты оказались по всем партиям более низкими, чем те, которые давались другими центрами. А в отношении "Единой России" электоральные предпочтения оказались как бы на качелях. Наиболее низкий показатель был в апреле прошлого года, затем летом прошлого года "Единая Россия" предприняла целый ряд целенаправленных мер по работе с избирателями, в ноябре прошлого года это нашло свое отражение, затем наступил спад, мы это зафиксировали в июне 2003 года, и, наконец, сегодня резкий взлет. Мне думается, это не только за счет административного ресурса, но и за счет большого количества обещаний социального характера. Мне думается, что здесь есть определенная опасность, поскольку будет иметь место эффект нереализованных ожиданий. Обещания заявлены очень большие, но мы знаем ситуацию, выполнить их будет очень сложно, что скажется на социально-политической ситуации. 16 октября мы проводили четвертый круглый стол "Политические партии и права человека", по результатам проведенного опроса все представители партийной элиты зафиксировали рост социальной напряженности. И в отношении патриотизма. Действительно, многие работают на этом поле, но модификаций патриотизма очень много. В экспертных опросах мы закладываем более десяти модификаций патриотизма. Сегодня на первом месте национальный патриотизм, отражение этого – и число партий на выборах в Думу. Кажется, сегодня сложилось некое равновесие между сторонниками национального патриотизма и государственного патриотизма. Дальнейшие события нас интересуют в том ракурсе, куда все-таки повернется стрелка барометра.

В.Рыжков:

Я не эксперт, не социолог, я как раз тот политик, у которого выборы через десять дней. Должен сказать, что, слава Богу, сегодня ни один серьезный политик в России не работает без социологии. Все это осознали, и я на своем примере могу сказать, мы регулярно делаем мониторинг в моем округе. Мой округ – Барнаульский избирательный округ, административный центр Алтайского края, типичный город. Последний опрос проводился четыре дня назад, 23-24 ноября, и динамика по партиям мне кажется весьма правдоподобной. Мы наблюдаем, что после некоторого спада "Единой России" последние две недели пошел быстрый рост, сейчас "Единая Россия" в Барнауле – 22%, рост составил 7-8% за два месяца, рост довольно быстрый, и она сейчас лидирует в Барнауле. На втором месте резко упавшая КПРФ. Летом стартовала с уровня порядка 20%, сейчас упала до 11%. За три месяца кампания дискредитации, которая идет по государственным СМИ, принесла результаты, избиратель начинает покидать КПРФ. В Барнауле несколько нетипичная ситуация из-за СПС, год назад произошла смена руководства, пришел крупный региональный бизнес, который вкладывает гигантские деньги в рекламу СПС, что позволило партии выйти на третье место с результатом 10%. На четвертом месте стабильно Жириновский, в течение всего года у него нет ни роста, ни падения – 8-9%. Немножко подросло "Яблоко" за последние полтора месяца, с 4% до 6%. "Родина" у нас 1%, никакого роста нет, несмотря на массированный показ по ОРТ и РТР. Я очень серьезно отношусь к социологии, мы глубоко изучали запросы людей в округе, сопоставляли с моими интуитивными ожиданиями. Я встречаюсь примерно с пятнадцатью тысячами избирателями в год, общаюсь лично в своем округе. В этом смысле выборка у меня большая. И я хотел бы высказать несколько ответных реплик Иосифу Дискину, так как тема им была затронута важная и интересная. Адаптировались ли люди к новым условиям? Мои ощущения – да; но это адаптация в форме капитуляции. Две трети людей чувствуют себя проигравшими, и они считают, что будущего у них нет. И что интересно – пропорция среди молодежи примерно такая же, как среди старшего поколения. Есть меньшинство преуспевающей, уверенной в себе молодежи, и большинство, которое с пивом сидят на лавках, с совершенно пустыми глазами, ничем не интересующееся и не видящее для себя никакой перспективы. В этом отношении я бы вопрос перевернул: общество адаптировалось к переменам или перемены адаптировались к обществу? Обратите внимание: количество малых предприятий за последние пять лет не меняется. Деловая активность остается на одном и том же уровне. В моем городе новых лиц почти не появилось среди бизнесменов за последние пять-семь лет. Это те же самые люди, только немного постаревшие. И это, мне кажется, главный вызов. Я согласен с Иосифом Евгеньевичем в том, что, похоже, матрица сложилась. Но эта матрица порой меня приводит в отчаяние. Когда я слышу учителей, врачей, рабочих, студентов, вижу, в каком состоянии они находятся, каковы их представления о жизни, о мире, каковы их запросы и ожидания – это что-то жуткое. И тогда возникает вопрос. Есть две трети людей, которые не видят для себя будущего. Когда я говорю: ну как же, у нас в Барнауле реальные доходы выросли на 30% – на меня начинают просто орать истерически, "мы этого не чувствуем!". Я говорю: "ну как же, вот статистика". "Это вранье", говорят они. Экономика растет – ничего она не растет. Промышленный рост 8% – "вранье", говорит мне народ. Воспринимать эти факты отказываются, более того, они трактуются как обида, оскорбление. Это ощущение безнадеги доминирует. Было очень интересное исследование ИКСИ РАН "Богатые и бедные в современной России", оно на меня произвело огромное впечатление, после презентации этого исследования Путин как раз назвал одним из приоритетов борьбу с бедностью. Там как раз очень хорошо передано ощущение безнадеги, охватившее две трети российского общества.

И еще один момент – тотальное отчуждение граждан от государства, от политики. Возникает вопрос об интерпретациях. Что делать? Либо дальше наводить порядок железной рукой и через это проводить модернизацию страны, либо какая-то более либеральная интерпретация, поощрять многопартийность, свободу слова, политическую конкуренцию на всех уровнях, независимость гражданских ассоциаций, местного самоуправления. Сейчас очень много настроений в пользу консервативного развития, авторитарного развития. Как политик я должен четко определиться, хотя бы для себя самого. Я, например, считаю, что консервативная интерпретация губительна для России. Я не вижу перемен, например, в системе образования, без чего общество не изменится. Учителя в школах озлоблены, маргинализированы, они калечат детей: учитель, работающий на две ставки, получает 2200 рублей. Высшее образование. Я прихожу на факультет мировой экономики Алтайского технического университета, студенты четвертого курса. Прошу: поднимите руку, кто из вас хотя бы раз в день читает хотя бы одну серьезную газету. Ни одной руки. А они изучают мировую экономику! Деградация образования на фоне бюрократизации власти, нарастание отчуждения общества от власти на фоне адаптации в форме капитуляции, – все это, на мой взгляд, лишает страну вообще всяческого будущего. Только либеральная программа может вывести страну из ситуации безнадеги.

И.Дискин:

Когда я говорю о либеральной и консервативной интерпретации, я все-таки имею в виду интерпретацию исследовательскую. Хотел бы привести слова Дизраэли, который говорил, что либералом может быть только тот, кто, видимо, плохо учился в университете. Мне кажется, происходит некоторая путаница. Когда речь идет о различении либерализма и консерватизма, речь идет о посттрадиционных обществах. Либерализм предполагает, что человек идеален в своей основе, и только мерзостное государство мешает проявиться его прекрасным основаниям. А консерватизм в этом определении – это общество, при котором государство защищает общество от природных недостатков людей. Не надо мешать свои политические пристрастия с исследовательской позицией, которая не имеет к ним ни малейшего отношения. Это все про другое.

В.Федоров:

Я полагаю, что те различия в цифрах и рейтингах основных партий, которые сегодня есть в данных различных социологических центров, не так значительны. И объясняются они вполне реалистично. ФОМ, скажем, считает всех, ВЦИОМ и служба Левады считают только от числа тех, кто придет голосовать... Что касается тех результатов, которые мы получили на праймериз 22 числа, понятно, что там есть определенное смещение, прежде всего за счет явки. У нас явка составила, условно говоря, 75%. Конечно, такой явки не будет. Поэтому к нашим данным нужно относиться не с большим доверием, чем к данным, получаемым традиционными методами. Тем не менее, я полагаю, есть несколько тенденций, которые показывают нам эти выборы. Первая тенденция – консолидация вокруг президента, и именно в этом я вижу главную причину столь высокого рейтинга, и продолжающегося роста рейтинга "Единой России". Не в административном ресурсе, не в губернаторах, а именно в консолидации вокруг президента. Это исконный российский монархизм, особенно когда монарх динамичный, молодой, внушающий надежды – все еще внушающий. Вторая тенденция – это сокращение электорального ядра коммунистов и, по некоторым оценкам, даже начавшийся распад этого ядра. Узнаем мы, насколько эти оценки верны, очень скоро, но пока у меня ощущение, что распад пошел. Третья тенденция – крах старых либералов. Где-то, как в случае с "Яблоком", он наиболее очевиден, где-то, как в случае с СПС, это крах в форме трансформации. Это партия, которая судорожно пытается обрести новый облик, думаю, что через некоторое время все-таки обретет. В любом случае, тех либералов, которых мы видели до сих пор, практически не остается. Следующая тенденция – формирование нового агрессивного национал-патриотического ядра в виде "Родины" и, частично, ЛДПР. Я был этим очень удивлен, но, оказывается, есть еще люди, которые воспринимают Жириновского не как клоуна, и готовы голосовать за него не только потому, что хотят голосовать назло власти, но и по идейным соображениям. И завершить свое выступление я хотел бы прогнозом, разработанным научным советом ВЦИОМ на основании наших традиционных исследований, а также с учетом праймериз. У нас есть три варианта – на 52%, на 56%, на 60% явки. Наиболее вероятным мы сами считаем вариант явки 56%. При 56% "Единая Россия" наберет порядка 35% голосов, порядка 26% коммунисты, ЛДПР – чуть больше 8%, СПС – практически столько же, "Яблоко" уходит за 5% барьер, 4,7%, "Родина" его переваливает, причем с запасом, 6,5%. Другие партии получают в совокупности более 7%. Что касается "против всех", тут наши мнения разошлись, Иосиф Евгеньевич настаивает на цифре чуть больше 5%, я полагаю, что все-таки при явке 56% "против всех" проголосуют порядка 7%.

И.Яковлев:

Хотел бы затронуть немного другой аспект проблемы, связанный с инструментарием проведения политических кампаний, в первую очередь – информационным инструментарием. Г-н Римский упоминал о рейтинге как о боевом оружии политолога, и та же "доренковщина", как выясняется, один из весьма действенных методов информационной борьбы. Кроме этого, на зубах у всех навязли телевизионные и радиодебаты. И это далеко не единственный способ ведения политической борьбы информационными средствами. Мы попробовали посмотреть более внимательно, что же это за инструментарий. В течение почти двух лет, с февраля прошлого года, Секция политического моделирования Ассоциации политической науки проводит содержательный анализ информации, которая относится к политическим партиям и движениям. Мы исходили из того, что интернет играет все большую роль в информационной жизни общества. Причем есть определенное взаимовлияние – в настоящее время практически все более или менее значимые традиционные издания, и радио-, и телеканалы имеют свои отображения в интернете. При создании информационных материалов журналисты, аналитики также пользуются интернетом. Исходя из этого, мы пошли по пути сбора упоминаний в интернете политических партий и движений. Сначала это были пять крупнейших партий и движений, в настоящее время – восемь. И выяснилось, что с сентября наблюдается определенный рост количества упоминаний. При этом, если мы будем говорить о рейтингах партий и количествах упоминаний в интернет-изданиях, здесь в целом есть корреляция, но она не прямая. В последняя время количество упоминаний "Единой России" находится на уровне 300-350 в неделю. КПРФ – 200-250, ЛДПР – 200, партии, которые можно условно назвать сателлитами партии власти – "Народная партия" и блок ПВР-ПЖ – по 150-200 упоминаний. Что касается "Родины", которую, казалось бы, очень сильно раскручивают, отражение ее в интернете очень незначительно, на уровне 20-30 упоминаний. То есть мы не можем говорить о прямой корреляции рейтингов и количества упоминаний, но, с другой стороны, мы прекрасно знаем, что "Народная партия" и блок ПВР-ПЖ являются партиями богатыми, и у них есть возможность свой денежный ресурс перевести в ресурс сначала узнаваемости, потом популярности. Это что касается численной стороны вопроса. Но, с моей точки зрения, гораздо более важным является вопрос содержательный. Насколько рейтинги являются действенным инструментом? Из всего того потока информации, который посвящен деятельности политических партий в ходе предвыборной кампании, 50-70% уходят на маленькие "информашки" о партийной жизни, и даются такими интернет-изданиями, как Regions.ru. Это поток, вал, за которым содержания практически нет. Что же на самом деле тогда является действенным инструментом? Оказывается, это комментарии к рейтингам и сами рейтинги. То есть помимо "доренковщины" есть информационные сообщения о жизни политических партий, есть выступления лидеров в виде интервью и статей, есть аналитические материалы. И эти аналитические материалы как раз и являются главной ударной силой, в которой даются конкретные оценки, суждения аналитиков по поводу политических платформ и деятельности партий и движений. Оказалось, что среди гигантского количества "информашек" до ноябрьских праздников было две-три новых статьи в неделю, после ноябрьских их число увеличилось до пяти, но не более. Хотелось бы в связи с этим довести до сведения глубокоуважаемого научного сообщества, что, коллеги, мы с вами недорабатываем.

Е.Сапиро:

Я скорее экономист, чем политик. Тем не менее я прошел четыре избирательных кампании, две из них проиграл – первую и последнюю. Я также встречался с населением, и впечатления были сходные. Я ухожу со встречи, вроде бы уже проникся беспокойством, ощущением безнадежности, вроде бы уже поверил, что никакой положительной динамики нет. Потом еду домой и начинаю вспоминать свежую, реальную статистику – по автомобилям, по телевизорам. Очень часто задают вопрос: нам платят столько-то, так можно жить? Я говорю – нет. По-моему, вас уже вообще не должно быть. И я для себя сформулировал две возможных причины этих не совсем объективных оценок. Во-первых, динамика успехов настолько мала, что она очень трудно ловится, за небольшой промежуток времени человек ее просто не воспринимает. И еще одна причина – эффект чужого "Мерседеса", а для провинции даже не "Мерседеса", а "Волги". Так возникает ощущение собственной ущербности. Кроме того, еще одно обстоятельство. Вот я приехал куда-то как кандидат в депутаты. Значит, я какой-то начальник, а начальнику надо поплакаться. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Видимо, эти поправки должны вноситься, когда мы оцениваем положительную или отрицательную динамику массовых настроений.

И.Задорин:

Сначала пропою старую песню про инерционный сценарий. В текущей ситуации даже я уже начал говорить о том, что инерционный сценарий не будет сломан. У меня есть данные по упоминаемости политических партий за последние два года по базе данных ФЭПа. 200 тысяч публикаций каждый месяц, то есть статистика достаточно корректная. По большому счету информационный фон не изменился с прошлого года. Уровни упоминаемости партий сохранились примерно те же самые, что и в прошлом году. Даже абсолютная величина индексов примерно такая же. Никакие новые партии этот информационный фон не пробили, они по индексу упоминания все время ниже, потому что думская трибуна дает пяти лидерам заведомое преимущество. И вот в такой ситуации, похоже, что мы успокоились, а инерционный сценарий между тем заканчивается, и закончится он ночью 8 декабря. Связано это с тем, что мы имеем типичную ситуацию, когда малые, незаметные сразу изменения в итоге приводят к действительно большим и значимым изменениям. КПРФ. Мы все время говорим о том, что она стабильна, просто чуть-чуть падает. Однако с мая падение составило 7%. А это уже системный показатель. Вдруг неожиданно она оказывается с количеством мест в два раза меньшим - это будет уже качественное отличие. Правые партии. Было понятно: если дискурс по ЮКОСу пойдет в правозащитную сторону, "Яблоко" окажется чуть-чуть в выигрыше, если оседлают тему судьбоносности перемен, быть или не быть капитализму - то СПС. Так и оказалось. Последние две недели - я даже здесь какую-то кампанию усматриваю - все вдруг стали говорить: "не пройдет "Яблоко", не пройдет "Яблоко". А у "Яблока" очень чувствительный электорат, для "Яблока" это важно. Еще недельку поговорить так - и действительно не пройдет. Эти маленькие изменения приводят к качественным сдвигам. Не попадает вторая правая партия - это означает, что она фактически не выживает, на следующее четырехлетие у нас остается одна правая партия, и это тоже радикальное изменение. Появление в Думе нового национально-патриотического блока "Родина", который мало-помалу рос, вдруг - бац! - и проходит. Представим себе теперь картину будущей Думы, которая сложится как бы в рамках инерционного сценария: с уполовиненным представительством КПРФ, с подавляющим преимуществом "Единой России", с национально-патриотической "Родиной" и с одной правой партией. Это же оказывается радикально другая Дума, хотя все время говорили: скучные выборы, и Дума будет та же, что и была. Точка бифуркации подкралась незаметно. Смена эпох оказалась неожиданной. Проснутся 8 декабря в новой эпохе не только избиратели и политики, но и социологи. Мы как профессиональная корпорация, к сожалению, привели себя к такому состоянию, что 8 декабря будет просто кризис. Методики, связанные с перевзвесом опросных данных, кардинально меняют картину. Исходные данные по КПРФ ведь почти одинаковы по всем центрам: 12-14%, а вот перевзвешенные серьезно отличаются. И все ждут: посмотрим, какая методология перевзвеса окажется верной 8 декабря? Скандал, как мне кажется, почти обеспечен. По-моему, вполне справедливая для 1993, 1995, 1999 гг. модель перевзвеса сейчас уже не работает. Но новую никто профессионально не обсуждает. В свое время, в 1948 году, когда все американские социологические агентства провалились на выборах (никто из них не прогнозировал победу Трумэна), они собрались, закрылись на два-три дня и обсуждали методические вопросы, вопросы измерений, профессиональные вопросы. К сожалению, у нас все это время обсуждались важные и содержательные вопросы - как электораты движутся и почему - но не обсуждались вопросы измерения этого движения, которые являются принципиально важными при прогнозировании. Потому что 3-4-5% - это не просто 3-4-5%, а миллионные политические ставки, и зависят они от измерений. Игнорирование методически важных вопросов самим же профессиональным сообществом - это удивительно. Мне кажется, обязательно надо будет собраться социологам по этим скучным, методологическим вопросам. Очень важно, чтобы после выборов профессиональное сообщество обсудило итоги голосования - и реального, и модельного, и опросного.

Д.Шмерлинг:

Наши замечательный социологические фирмы не очень тяготеют к методологии, Игорь Вениаминович знает не хуже меня. На протяжении очень длительного периода, еще когда они только на ноги становились, какими бы методологическими вопросами их не уговаривали заниматься, они говорили: да нет, сейчас не до этого, потом. Это "потом" уже лет 16 или 17 продолжается. Там ведь очень много вопросов, которые, мягко говоря, нуждаются в усовершенствовании. Не принято культивировать методологические вопросы, действуем по логике: что там думать, прыгать надо. Допрыгаются, как полагается. Человек со стороны, вроде меня, может дать такой прогноз. Раз ситуация достаточно сложная, много новых партий для избирателя, названия их нечеткие, программы тем более, то при выборке n=1, меня лично – я уже замечаю, что я 20 или 21 партию не помню наизусть. И это индикатор. Если я не помню множество наизусть, значит, избиратель еще хуже в этом деле разбирается. Поэтому многие люди, перепутав одно с другим, понаставят своих значков Бог знает как. И все социологические фирмы могут в этот раз сильно ошибиться, просто потому что в страшной спешке учреждено множество партий, и довольно странным образом их позиционируют.

В.Рыжков:

Есть опросы общественного мнения ФАПСИ, широко гуляющие по всем регионам. Губернаторы на них ориентируются, полпреды в округах на них ориентируются, и им почему-то верят гораздо больше, чем профессиональным социологам. И данные этих опросов отличаются иногда в разы, когда я сравниваю их с профессиональными социологическими службами. У меня вопрос ко всему научному сообществу. Это что за явление – опросы ФАПСИ, и как нам, бедным политикам, следует к ним относиться?

И.Задорин:

Я занимался этим вопросом и некоторые вещи находил. Если вкратце, то кое-что там делается, но не везде и не всегда. Там больше моделирования, нежели непосредственного хождения по земле. Моделирование делается хорошо, но когда плохой первичный материал, никаким моделированием его не спасешь. Поэтому бывают просто откровенные провалы. Первичные данные берутся, кстати, в некоторых случаях и от наших профессиональных коллег.

М.Дианов:

Одна фраза по поводу ФАПСИ. Там исходные данные сложные, мягко назовем их так. Я в этих случаях, когда беседую с губернаторами и отвечаю им на те же вопросы, спрашиваю: "какова вероятность, что по улице подряд пройдет 100 человек одного пола?". Вероятность такая есть. Рота солдат.

С.Магарил:

Почему при, казалось бы, позитивной динамике, которую дает наша статистика, представители внеэлитных слоев демонстрируют такой значительный уровень озлобленности? Несколько дней тому назад мне в материалах недавно прошедшего российско-американского семинара "Проблемы бедности и развитие России" попались следующие цифры. Половину из всего прироста благ поглощают верхние 5% населения, можно представить, сколько достается остальным. Поэтому когда статистика нам говорит, что доходы выросли на 7-9%, это не что иное, как средняя температура по палате.

С.Туманов:

Данные наших исследований показывают, что избиратели не столько поняли, что это общество надолго, сколько смирились с этим. Тем более, что часть из них и жить стала лучше, по крайней мере, стала жить спокойнее. У многих в головах перевернулось: раньше смотрели назад, теперь смотрят вперед. И в этом давно прогнозируемая причина трудностей коммунистов. Идеал "золотого века" наиболее значим в кризисный период. Как только наступает стабилизация, появляются другие ориентиры. Коммунистам давно было ясно, что, как только начнется стабилизация, их электорат автоматически будет уменьшаться. Иосиф Дискин сказал, что мы переступили грань традиционного общества, дискуссия теперь в том, какая интерпретация. Мне очень хотелось бы, чтобы мы эту грань переступили, но для меня дискуссионен сам этот вывод. Результаты тех исследований, которые мы проводим в последние два года, по сути дела, совпадают с теми наблюдениями, которые высказывает Владимир Александрович. Значимость ценностей частной жизни выросла. Вопрос в том, что эти ценности частной жизни – это ценности постиндустриального общества или нет? В кризисный период традиционного общества работали разные механизмы, в том числе и механизм частного выживания. Человек, который мог отнять у ребенка последний кусок хлеба, поступал очень рационально, потому что, выжив, он плодил новое поколение детей. А если бы он умер, умер бы и его ребенок. И еще одно маленькое замечание относительно рейтинга КПРФ. Мы все время забываем о том, о чем хорошо знаем. В 1995 году, когда КПРФ систематически мочили, так же систематически падал и ее рейтинг. И вместе с тем на фокус-группах было видно, что есть люди, которые по косвенным признакам – электорат КПРФ, но они еще не решили, за кого будут голосовать. В условиях прессинга удобнее отвечать так. Думаю, что 7 декабря эти люди проголосуют так, как хотят проголосовать.

А.Пятковский:

По поводу ответственности социологов за результаты их прогнозов. Недавно на одном мероприятии, посвященном предвыборной теме, был оглашен прогноз Аркадия Мурашова, составленный на основе методики покойного Собянина. Мурашов дал СПС 11,5%. Андрей Пионтковский решил взять его за одно место, за кошелек в данном случае, и предложил ответить за базар, сказав, что СПС никогда больше 10% не наберет, и предложил пари на тысячу долларов. Мурашов это пари принял. Я призываю социологов быть столь же ответственными за публикуемые ими сведения, как продемонстрировал нам несчастный Аркадий Николаевич.

И.Дискин:

Когда мы говорим о традиционном обществе, имеются в виду достаточно простые вещи: механизмы социально-экономического регулирования. В традиционном обществе главным регулятором является норма и авторитет, в модерном – рациональный выбор и ценностная ориентация. Мы исследовали доходы и сбережения населения по очень большой выборке. Радикально изменились модели социально-экономического действия населения, которые показывают, что роль традиционных регуляторов в стране резко снизилась, и резко повысилась роль модерновых регуляторов. Ничего другого со времен Вебера в различении между традиционным и современным обществом не понимается. Не надо в теоретические различения вносить больше, чем туда было заложено. В модерном обществе начинаются качественно другие различения: либеральные и консервативные. Это вещи, значимые в других механизмов. Какие ценности, какие институты воспринимаются, какие не воспринимаются. И консервативные механизмы могут использоваться для укоренения модернизационных институтов. Давайте вспомним, что 150 лет назад большой реформатор России, которого все знают в лицо, написал: "У нас самый закон заклеймен неискренностью. Не озабочиваясь определительностью правил и четкостью выражений, у нас закон прямо и последовательно требует невозможного". Это классическая либеральная модель отношения к формированию институтов. Этого человека звали Петр Валуев, это прототип Петруши Гринева, прототип Каренина, прототип дядюшки Адуева. Об этом я говорю, когда речь идет о различении между либеральной и консервативной концепции. Между имплантацией формальных норм и взращиванием укорененных институтов, шаг за шагом, противоречивых и плохих, но всегда укорененных и потому работающих.