- Концепция долгосрочного социально-экономического развития Российской Федерации, законопроект "О государственном прогнозировании и социально-экономическом развитии Российской Федерации";
- планирование как сбалансированное сотрудничество власти, общества и бизнеса;
- 20-летний горизонт планирования в российских условиях – утопия или реальность? –
эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.
Заседание открылось сообщением А.Н.Митькина (Министерство экономического развития и торговли) и докладами В.М.Полтеровича (ЦЭМИ РАН) и Г.Б.Клейнера (ЦЭМИ РАН). Доклад В.М.Полтеровича сопровождался презентацией (155 Kb), без обращения к которой использование отчета о семинаре будет крайне затруднено.
NB!
Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.
С.Каспэ:
К проблематике стратегического планирования наш семинар обращается регулярно, примерно раз в полтора года. Как правило, эти обращения выглядят как "плач на реках вавилонских": "О, как прекрасно было бы заниматься стратегическим планированием, если бы оно хоть кому-то в этой стране было нужно!". Однако в последние месяцы ситуация стала меняться – причем дело не ограничивается общими словами с высоких трибун, готовятся вполне конкретные документы и решения. Понятно, почему это происходит: с одной стороны, как бы ни относиться к произошедшему с российской политикой, ясно, что произошедшее объективно расширяет горизонт планирования. С другой стороны, новыми возможностями можно было бы и вовсе не пользоваться – однако ими пользуются, значит, соответствующая субъективная воля также наличествует. И тогда возникают новые вопросы: что, собственно, мы планируем? Как, собственно, мы планируем? Что, собственно, получится, если мы будем планировать то и так, как делаем это сейчас? Вот эти вопросы мы и намерены обсудить.
А.Митькин:
Я – референт отдела методологии целевого планирования Министерства экономического развития и торговли. Как показывают некоторые документы и постановления, в действительности интерес к планированию появился не сейчас, а еще несколько лет назад. В 2004 году распоряжением правительства были утверждены методические рекомендации по подготовке стратегии развития, тогда же была принята концепция планирования бюджетного процесса. В 2005 году появились ведомственные целевые программы. Эти разрозненные шаги предопределили дальнейшее развитие системы планирования.
В настоящее время эта система кристаллизуется в виде проекта федерального закона, который называется Федеральным законом о государственном прогнозировании и социально-экономическом развитии РФ. Несмотря на то, что в названии его не фигурирует слово "планирование", именно этот закон будет регулировать процессы планирования на всех уровнях власти.
В настоящее время закон согласовывается на ведомственном уровне, после чего будет рассмотрен на заседании правительства. Сложно предположить, когда это случится, потому что Минфин не очень расторопно отвечает на просьбы МЭРТ о согласовании.
Добавлю, что в срок до 20 мая в правительство, вероятно, будет внесен проект концепции долгосрочного развития страны, в приложении к которому будут содержаться прогнозы до 2020 и 2030 года. Эти документы в МЭРТ уже разработаны и направлены на согласование в федеральные исполнительные органы власти.
В.Полтерович:
В концепции социально-экономического развития, разработанной МЭРТ, есть очень много хороших слов – в том числе и о том, что нужно "развивать демократию". Но в этой бумаге нет методологии, необходимой для разработки стратегии. Такой методологической основой, на мой взгляд, может стать анализ стратегии успешных стран, плюс некоторые фрагменты теории.
Стратегия МЭРТ при внимательном рассмотрении выглядит как попытка большого скачка – одновременно ставятся задачи догоняющего и опережающего развития. Есть ощущение, что не признается существование стадий развития. Ставятся сверхзадачи, которые на самом деле решить невозможно. Явно завышена оценка наших возможностей в науке и образовании, почти ничего не сказано о координации, о взаимодействии с бизнесом и обществом. Делается постоянный упор на инновации, хотя мы, по моему убеждению, находимся на стадии, где основной акцент должен быть сделан на заимствование передовых технологий.
В концепции нет ответов на ключевые вопросы. Например, когда речь идет о медицине, в качестве примера берутся страны Запада – Канада и США. Но ведь в них прямо противоположные по своей сути системы здравоохранения. Что мы делаем с проблемой науки, с пенсионной системой? Ответов на эти ключевые вопросы нет.
Сейчас есть уже немало предложений по поводу стратегии, причем область согласия среди тех, кто думает на эту тему, достаточно высока. Но не все однозначно понимают, что такое стратегия. Под этим понятием я бы подразумевал траекторию изменений институтов и экономической политики, соединяющую текущее состояние с желательным.
Траектория должна выводить нас на европейский уровень ВВП, с чем все согласны. Вопрос заключается в том, за счет чего догонять. Говорят о наших преимуществах, которых на самом деле почти не существует. У нас на самом деле существует только одно главное преимущество перед развитыми странами – преимущество отсталости, то есть возможность заимствовать уже созданные передовыми странами институты и методы управления.
В обществе существует два подхода к модернизации. Первый – модернизация сверху, которая, в свою очередь, распадается на идею стимулированию роста и идею улучшения институтов. Второй подход – общественный контракт по улучшению институтов. Представителем этого направления является, например, группа "Сигма".
Мне кажется, что надо брать лучшее из каждого направления. Я говорю о выработке стратегии в процессе взаимодействия правительства и ассоциаций бизнеса. В рамках такой системы должны разрабатываться скоординированные планы развития различных секторов хозяйства. Вначале должен делаться акцент на адаптацию западных методов, и лишь затем переход к инновационной стратегии и, по мере возможности, к постепенному совершенствованию институтов.
Приведенные здесь выводы следуют из анализа развития стран "экономического чуда". За последние 50 лет лишь немногие страны сумели решить задачу догоняющего развития. Это – Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур, в меньших масштабах Франция, Германия, Португалия, Финляндия, Ирландия, Норвегия. Китай пока далек от решения этой задачи.
У нас есть свой печальный опыт: в 1913 году российский ВВП на душу населения составлял 28% от уровня США по паритету покупательной способности. В 2006 году наблюдается примерно та же цифра. За это время Япония уменьшила отставание с 25 до 76%, Южная Корея – с 16 до 56%, Норвегия – с 43 до 110%., Ирландия – с 51 до 100%. Для Англии и большинства стран Латинской Америки отставание увеличилось. Например, у Чили, которую у нас принято приводить в пример как образец успешных экономических реформ, отставание увеличилось с 50 до 29%.
Распространено мнение, что быстрый рост обязательно должен основываться на хороших институтах. В действительности между институтами и ростом существует двусторонняя связь. Если мы не можем быстро улучшить институты, надо использовать любой шанс для роста. Здесь нужно сказать, что все страны с уровнем ВВП ниже 30% уровня США начинали быстрый рост при плохих институтах. На начальных этапах у них проходило сращивание чиновничьего аппарата и бизнеса, что противоречит западным стандартам.
Надо учитывать, что между институтами и ростом нет детерминированной связи. Достаточно сопоставить Чили и Грецию. Согласно данным Transparency International, в 2007 году Чили находились на 22-м месте по уровню восприятия коррупции, а Греция – на 56-м. Между тем Чили все более отстает от развитых стран, а Греция опередила Португалию и догоняет Испанию и Италию.
Модернизация сверху не удавалась нигде. Во всех странах "экономического чуда" развитие опиралось на взаимодействие государства и ассоциаций бизнеса. Во всех странах, начавших с подобного нашему относительного уровня отставания, существовала развитая система индикативного планирования.
В Чили внимание в первую очередь внимание обращалось на институты – вышло неудачно. Ни Бразилия с ее модернизацией сверху, ни Чили не решили задачи догоняющего развития.
Почему для догоняющих стран столь важно планирование?
1) Задача догоняющей страны – заимствовать уже известные технологии. Это сложный процесс, и очень важно его планирование;
2) Необходимо согласовывать планы развития разных отраслей. На их стыках возникают серьезные проблемы, которые не в состоянии решить рынок;
3) Если мы хотим поощрять инновации, нужно учитывать особенности рыночной стратегии. Заимствование технологий одной фирмой может повлиять на заимствование другой фирмой.
Еще один важный факт: в Ирландии – одной из наиболее развитых европейских стран – систематически составляются 7-летние планы развития с использованием интерактивной системы. ВВП в Ирландии более чем в три раза выше, чем у нас, при том, что там только сейчас ставят задачу перехода к инновационной экономике. А мы куда спешим?
Как должна работать система интерактивного планирования? Недостаточно поручить этот процесс тому или иному министерству или администрации президента. Должна быть создана самостоятельная система, включающая федеральные и региональные комиссии с научным центром. Это должна быть постоянно действующая площадка для взаимодействия правительства, ассоциаций бизнеса, профсоюзов, представителей потребителей.
Цели интерактивного планирования – преодоление несостоятельности рынка, решение проблем межсекторной координации, перевооружение отраслей, координация деятельности разных институтов развития, учет уровня развития регионов (в нашей ситуации однородная система правил не может быть эффективной), укрепление гражданского общества, увеличение ответственности государства.
После обновления технологий и укрепления институтов планирование должно переориентироваться на разработку согласованного прогноза типа "Форсайт".
Среди главных опасностей для устойчивого экономического развития – наши претензии на лидерство в регионе. Они помешают партнерским отношениям с Западом, а надо сказать, что все страны "экономического чуда" развивались в условиях тесного сотрудничества с Западом.
Другие опасности: увеличение неравенства, низкая норма накоплений, а также попытки перескочить через стадии (преждевременная ориентация на инновации). Кроме того, скоро снизится зависимость Запада от энергетических ресурсов, после чего уменьшится то окно возможностей, которое образовалось в результате скачка цен на нефть.
Альтернатива стратегическому планированию только одна – навсегда остаться развивающейся страной.
Г.Клейнер:
Прежде чем заниматься стратегическим планированием, хорошо бы понять, чего мы вообще хотим от экономики России. Это вопрос, ответ на который дается в форме лозунгов. В разные периоды российская экономика снабжалась различными знаменами. Был, например, лозунг "Экономика должна быть экономной". Мне он не кажется бессмысленным, потому что бывает и расточительная экономика, когда большие средства тратятся для совершения большого рывка.
Сейчас появился лозунг "Экономика должна быть инновационной". Мы не можем его безоговорочно принять, поскольку при такой экономике число инновационных предприятий должно значительно превышать нынешние 10%. Кроме того, нужны такие элементы экономики, которые фиксировали бы элементы инновации. А то получится так, как выразился министр сельского хозяйства Гордеев: "Перемены к лучшему в нашей стране происходят так быстро, что ничего не успевает закрепиться".
Лозунг "Экономика должна быть рыночной" тоже не очевиден, поскольку непонятно, где проходит граница этого рынка.
Рискну и сформулирую свой лозунг "Экономика должна быть гармоничной". Именно в гармонии, взаимном влиянии, невозможности подавления одной части экономики другой и должна состоять цель экономического планирования.
Экономика может быть представлена как совокупность четырех типов систем: объекты (постоянно работающие предприятия), проекты (то, что имеет начало и конец), среды и процессы (переходы от точки к точке).
Социально-экономическая гармония состоит в том, что эти четыре типа систем должны присутствовать в надлежащем количестве и поддерживаться государством и обществом. Нельзя думать, что только предприятия или только создание рыночной среды могут вытащить экономику.
В СССР основной фокус государственной поддержки был направлен на объекты – предприятия. Во времена перестройки считалось, что надо создать среду, при которой предприятия сами все сделают. Сейчас наметился крен в проекты. Несложно предсказать, что дальше мы будем пытаться организовывать процессы, забыв об остальных системах. Качественное же планирование должна поддерживать все типы систем.
Однако background не позволяет сделать это надлежащим образом. Например, предприятия внесены в государственные реестры. А что стоит за проектами? Мы должны создать такие институты, которые легитимизируют этот тип систем.
С законопроектом МЭРТа, который упоминал г-н Митькин, есть большие проблемы. Я сам имел некоторое отношение к этому тексту. Вместе с Р.А.Качаловым я входил в состав рабочей группы Совета Безопасности, пытавшейся разработать некоторые законопроекты. Сначала это был законопроект о стратегическом управлении национальной безопасностью, потом он превратился в закон о стратегическом планировании с учетом безопасности, в конце концов – в законопроект о стратегическом планировании. Такая метаморфоза не прошла безнаказанно, поэтому многие принципиально важные вещи там отсутствуют
Мы должны построить не стратегию, а многоуровневую систему стратегического планирования. Ведь новый законопроект не охватывает экономических агентов. В стороне остались стратегии, реализуемые на уровне предприятий. Экономические объекты должны стать субъектами системы стратегического планирования.
Должна быть создана организация, которую я в 1999 году назвал "Росплан". Да, надо смотреть, как планируют в других странах. Но элементы плановой культуры мы должны черпать прежде всего в России, которая в свое время была впереди планеты всей в области планирования. Тут мы, конечно, перегнули палку, но накопленный нами опыт должен быть востребован нами же.
С.Каспэ:
Вопрос г-ну Митькину. Как соотносятся те концептуальные позиции, суждения и предостережения, которые здесь высказывались, с тем, что реально делается в министерстве? Хоть как-то соотносятся? Или планирование, как и все остальное, осуществляется в режиме "ошпаренной кошки"?
А.Митькин:
Я сначала отвечу на некоторые тезисы Виктора Мееровича. Так, говорилось об отсутствии в концепции анализа ситуации. Документ, который Вы видели, не включал важного приложения – долгосрочного прогноза. Между тем он существует – прогноз до 2030 года, 300 с лишним страниц, где все эти проблемы упомянуты и проанализированы. Построение концепции шло параллельно разработке прогноза.
Скажу еще, что в 2007 году рост ВВП составил 8,1%. По масштабам экономики Россия в 2007 году поднялась на 7-е место, а инвестиции в основной капитал увеличились на 21,1%. Это не самые плохие показатели по развивающимся странам.
Проект федерального закона должен был быть внесен в Госдуму 1 декабря 2007 года. В настоящее время все еще идет его детальное согласование на федеральном уровне, так что состояния "ошпаренной кошки" не наблюдается. Добавлю, что концепция дорабатывается с привлечением в том числе РАН.
Л.Якобсон:
Виктор Меерович, сентябрьский вариант концепции был последовательно ориентирован на обеспечение роста, а нынешний – на социальное развитие. Правильно ли я понял, что Ваш доклад относится лишь к вопросу о стимулировании экономического роста? И насколько уместна такая постановка вопроса? Мне понятен пример Ирландии, догонявшей Великобританию, – там у одних ВВП был меньше, чем у других. А как это выглядит применительно к нам? А если мы ориентируемся на цели, которые Вы обозначили в самом начале, то их ведь надо иерархизировать. В любом случае экономический рост не должен быть абсолютным приоритетом.
Еще один вопрос – об идее диалогов. А с кем вести диалог? Как быть при нынешнем состоянии профсоюзов и ассоциаций, когда найти нормальных собеседников – весьма сложная задача?
И третье, уже к Георгию Борисовичу – если мы говорим о гармонизации экономики, то не значит ли это, что стратегия должна выстраиваться в логике ответов на вызовы? Что это должна быть стратегия гибкого реагирования?
В.Полтерович:
Вопрос о росте был центральным в моем выступлении. Тривиальная точка зрения состоит в том, что надо развивать институты. Мой тезис состоит в том, что этот взгляд неверен. Стремиться только к росту смешно, но если мы выйдем на уровень развитых европейских стран по уровню ВВП на душу населения, то немыслимо, чтобы мы попутно не получили и других благ. Замечу, что Сингапур – единственная недемократическая страна с высоко развитой экономикой.
В моей концепции улучшение институтов является важной целью, но непосредственно она не достижима. Мы не сумеем ее достичь, если не будем заботиться о быстром росте.
С кем вести диалог? Я задавал этот вопрос чиновникам высокого уровня, и они тоже отвечали, что в ассоциациях не с кем разговаривать. Мой тезис заключается в то, что все равно надо найти, с кем разговаривать. Я не думаю, что совсем не с кем.
Г.Клейнер:
Мой подход заключается в том, что стратегия – не рубеж, не самоцель, а способ реагирования на проблемы и их профилактики. Цели возникают в теле самой системы. Стратегия должна гармонизировать цели и средства их достижения, предотвращать дистрофию и гипертрофию, обеспечивать целостность. Стратегия – целостность, а не целенаправленность.
Ю.Благовещенский:
Виктор Меерович, Вы говорили, что Чили только увеличила отрыв от американского ВВП. Это произошло от различия скоростей роста или из-за отрицательной динамики?
В.Полтерович:
Чили выросла, но росла медленно. Время от времени были спады.
Ю.Благовещенский:
А почему относительное Вы считаете более важным, чем абсолютное?
В.Полтерович:
Здесь есть зависимость от тех задач, которые стоят перед страной. Если есть задача догоняющего развития, то уже ею определяется структура стратегии. Это означает, что мы сначала можем заимствовать технологии. Именно так поступали все страны, добившиеся успеха. Япония стала делать акцент на собственных инновациях только в начале 1980-х годов, когда она сравнялась с Европой. Ирландия лишь сейчас ставит эту задачу. Особенности отсталой страны диктуют стратегию, а потому речь идет о теории относительных стадий.
Ю.Адлер:
Предполагает ли Ваш анализ сохранение наличной структуры народного хозяйства? Сохранятся ли вообще к 2020 году те отрасли, о которых мы сейчас заботимся?
В.Полтерович:
Для меня процесс начинается с предложения со стороны правительства дать отраслевым ассоциациям бизнеса их планы с обоснованием эффективности вложений. Если, например, обнаружится, что производство конской сбруи не будет эффективным, мы туда и не будем вкладывать.
Г.Клейнер:
Владимир Мау вообще говорит, что ничего не надо планировать, иначе потом расшибешься. В своем выступлении я говорил не об отраслевой, а о системной структуре экономики. Я предлагал следить за достаточностью объектов, способных поддерживать экономику.
С.Магарил:
Не так давно Генпрокуратура довела до нашего сведения, что масштабы коррупции в России составляют порядка 240 миллиардов долларов в год. Мне кажется, что при таком положении вещей любые планы развития будут провалены.
В.Полтерович:
Я специально приводил пример Греции и Чили. Да, коррупция мешает развитию, но не делает задачу безнадежной. При быстром росте есть шанс на улучшение качества институтов.
Г.Клейнер:
Стратегическое планирование – само по себе мощное средство противодействия коррупции. Когда существует план и есть стимулы к его выполнению, тем самым ставится некоторый предел произволу в принятии решений.
М.Савин:
Проговаривается ли в МЭРТ идея разработки концепций долгосрочного развития в субъектах федерации?
А.Митькин:
Да, и уже не первый год. Стратегии развития субъектов заслушиваются при главе МЭРТ, а субъекты согласовывают свои цели и стратегии в соответствии с региональным разделом федеральной концепции.
И.Дискин:
Мне очень симпатична идея необходимости стратегического планирования, потому что либо мы будем делать это сами, либо это будут делать за нас. Мне также нравится идея отхода от институционального фетишизма. Однако мы расходимся с Виктором Мееровичем в том, какие преимущества нам дает отставание положение. Мы должны пытаться понять, почему Россия развивается так, как развивается. Я согласен, когда говорят, что надо уйти от идеологизированного развития. Но есть определенная парадигма российского развития, которая всегда построена по принципу "нарисуем – будем жить". Именно поэтому мне сильно не нравится концепция догоняющего развития. Модернизация слишком серьезное дело, чтобы доверять его экономистам. Теория модернизации далеко ушла от примитивных соображений Ростоу – к современной теории, которая в некотором смысле перекликается с тем, что говорил коллега Клейнер. Только развитие должно быть не столько гармоничным, сколько интегрированным. Дисгармонии часто создаются намеренно, чтобы сформировать источники роста. Так, дисгармония, созданная завышением пошлин на ввоз подержанных автомобилей, обеспечила высокие темпы роста в области автомобилестроения.
Сомнения вызывает телеологический подход, когда мы выстраиваем априорные цели. В удавшихся модернизационных проектах ставились не цели, а проблемы. Приведу пример проблемного подхода. Сколько лет мы бились над проблемой детских домов. А когда поставили вопрос о том, что сироты должны быть социализированы, что именно в этом главная проблема, сразу нашлась технология усыновления.
Проблемный подход – это разговор о том, какая Россия возможна.
Анализ теории модернизации показывает, что имеются латентные факторы, которые влияют на взаимодействие роста и институтов. С этим нужно разбираться.
То предположение, что рост чаще всего обеспечивает развитие институтов демократии, наталкивается на вопрос о специфике социальной трансформации в России и специфике институционального генезиса. Когда мы строим соответствующую математическую теорию – замечательно. Но когда речь идет о проектах, еще надо доказать, что существуют универсальные механизмы институционального генезиса, которым подчиняется Россия. Пока это не доказано
Крайне важно поднимать дискуссию о необходимости стратегического планирования. Однако надо помнить, что пока не будут созданы методологические заделы, те риски, которые у нас сейчас получаются от коррупции, мы переносим в область стратегического проектирования.
А.Анисимов:
Согласен, что нам нельзя переоценивать свои возможности. Представляется, что создание инновационной экономики в России не очень реально. А есть ли она вообще где-нибудь? Напомню, что на долю высокотехнологичных отраслей в развитых странах приходится только 15-20% валового производства.
Надо также заметить, что в стране имеются огромные неиспользованные основные фонды. Любая программа экономической модернизации должна включать в себя программу экономического восстановления. Ведь на самом деле мы имеем в России рыночную экономику, вполне аналогичную американской экономике после гигантского спада в районе 1932 года.
Существует опасность, что мы можем попасть в большую институциональную ловушку после вступления в ВТО. На наших рынках после этого в неограниченных размерах появятся конкуренты из Китая, которые получат статус национальных инвесторов. Я не представляю, как российскую экономику может переварить экономика США или Европы. Но я хорошо представляю, как это может сделать китайская экономика, после чего у нас уже не будет никаких собственных программ развития.
У нас была надежда на чудеса рынка. Она не оправдалась, потому что мы систематически ставили рыночные механизмы в такие рамочные условия, при которых они просто не могли работать. Мы всегда исходили из того, что наше предпринимательское сообщество совершенно аналогично американскому. А его качество на самом деле значительно ниже.
В восточноазиатских странах экономика прекрасно развивалась в условиях высокого уровня коррупции. У нас экономика не развивается не из-за коррупции, а из-за неэффективного управления экономикой.
Ю.Благовещенский:
Защита прав на собственность, независимость суда, причем в условиях разросшейся коррупции и теневой экономики, – без решения этих проблем никакое стратегическое планирование не будет реализовано.
При любом стратегическом планировании в первую очередь определяются риски – события, которые не будут зависеть от тех, кто будет реализовывать проект. Стратегия должна представлять собой описание множества сценариев. Иначе это всего лишь прожекты.
Б.Райзберг:
Я хотел бы вернуться к вопросу о целенаправленности стратегического планирования. Мы сегодня имеем основания говорить о российской экономике как о бесцелевой. Практически отсутствуют органы, которые были бы профессионально заняты целеполаганием – в смысле реального формулирования целевых ориентиров, порождающих долгосрочные планы.
Не согласен с тем, что цели – это одно, а проблемы – другое. Есть единственный сохранившийся инструмент планирования – федеральные целевые программы. И они направлены как раз на решение проблем. В реальном планировании не происходит разрыва между целью и проблемой.
М.Савин:
Основное внимание сегодня привлекает концепция, подготовленная МЭРТ. Но ведь есть и концепция, которую подготовили ученые РАН под руководством Руслана Гринберга, – программа социально-экономического развития до 2016 года. Также существует концепция Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, созданная под руководством Степана Сулакшина. Так что в настоящее время существует сразу несколько концепций. Но возникает вопрос: правомерна ли в принципе разработка концепции государственным органом? На мой взгляд, государственный орган должен разрабатывать не концепцию, а стратегию, которая была бы обязывающим документом.
Напомню, что в 2000 году тоже был всплеск интереса к различным программам социально-экономического развития. Как известно, по указанию Владимира Путина тогда был подготовлен проект стратегической программы реформирования экономики – под руководством Германа Грефа. И эта гигантская работа окончилась практически ничем.
Насчет нынешней концепции: приведу для примера несколько фактов, которые привлекли мое внимание. Например, концепцией предусмотрено увеличение производительности труда в 2,5 раза, а зарплаты – в 5 раз, хотя уже сегодня экономисты указывают на недопустимый разрыв между этими двумя показателями.
Или – желаемая доля высокотехнологичных предприятий обозначена как 17-20%. Я поспорил бы здесь с коллегой Анисимовым – на Западе этот показатель больше. Если же мы ставим в качестве задачи показатель 17-20%, можно ли вообще говорить об инновационной экономике?
Или – предусмотрено повышение процента легальной занятости с 26% в 2006 году до 90% в 2020 году. Этот показатель тоже вызывает вопросы.
Л.Якобсон:
Уместно ли заглядывать на 20 лет вперед? С одной стороны, сделать это невозможно. С другой стороны, делать это естественно.
Сейчас говорилось о том, что надо упорядочить процесс стратегического планирования. Не дай нам Бог его упорядочить или, еще хуже, монополизировать. Я вообще сомневаюсь в целесообразности такого рода занятий для государственных органов. Будет более полезно, если свои варианты будут предлагать различные институты, но ни один из них не должен рассматриваться в качестве общеобязательного.
Концепция, на мой взгляд, стала менее логически выстроенной после появления в ней социальных моментов. Но это только ее плюс. Там нет стройного видения будущего, зато материал стал более разносторонним.
На самом деле наше видение будущего – это либо реализация наших интересов, либо ощущение их краха. Отсюда вытекает, что у разных людей заведомо разное видение будущего.
Я с уважением отношусь к работам Виктора Мееровича. Эти работы о том, как ускорить экономический рост. А вот у Сулакшина совсем другие озабоченности в отношении будущего – и результат другой.
Если стране не навязывается только одно видение будущего, если мы, такие разные, хотим жить вместе, то наши общие стратегические планы должны напоминать реальную жизнь. Одно дело – проект: куда бы мы хотели прийти. Другое дело – стратегия действий. Не бег к заданному рубежу, а именно стратегия – в терминах теории игр.
Согласен, что здесь очень важен диалог. Другой вопрос, что если понимать все это линейно, то нельзя не думать о том, в каком плачевном состоянии находятся потенциальные партнеры по диалогу. Совсем другое – сделать акцент на взращивание этих субъектов.
М.Малютин:
Почему здесь и сейчас произошел всплеск интереса к планированию? Причина проста. В начале первого срока президентства Владимира Путина нам, напомню, обещали совсем не экономический рост, а лишь некоторую стабилизацию. Тогдашнее экономическое руководство страны на протяжении длительного времени доказывало "неправильность" начавшегося роста, пока не смирилось с ним.
Затянувшийся рост привел к формированию бюджетного профицита, с которым правящее сословие не знает, что делать. В условиях, когда встал вопрос о появлении другого верховного правителя, у различных групп появилась естественная идея помочь государству в трате бюджетных средств. А поскольку большая часть элиты раньше жила в другой стране и помнит про планирование, и возникло желание принять соответствующий закон.
Вопрос в том, с какой стати эти планы должны будут кем-то реализовываться? Возможен идеалистический подход, оперирующий термином "догоняющее развитие". Но тогда необходим инструмент, с помощью которого это развитие будет осуществляться. Если нет партии "нового типа" и НКВД, или нет аграрного перенаселения и готовых западных технологий, то за счет чего будут осуществляться масштабные планы?
Откуда возник инновационный крен всех существующих программ? Опять же по простой причине – выжили все инновационные центры старого режима. У них есть известные технологические заделы, которые никому в мире даром не нужны. Если у государства появились деньги, то появилось и желание все-таки воплотить эти заделы в металл.
Но есть в стране и другая потенциальная точка роста. Очень мало разговоров о существенном скачке цен на продовольствие – и мы не замечаем, что наше развалившееся сельское хозяйство стало гиперрентабельным, причем принципиально не меняясь.
Сейчас в СМИ сложилась мода, которая мне очень не нравится. Преобладает та идея, что Запад гниет, а мы цветем. И вот-вот к нам придет мировой капитал, который и решит все наши проблемы.
Страна действительно стала частью мирового рынка за последние 20 лет, но мировой капитал в значимом количестве так в нее и не пришел. Если предполагается использовать стратегию приходящего мирового капитала, то есть понимание, какое в этом случае возможно планирование. Если же на нас обрушится мировой кризис, то Россия развалится еще быстрее, чем когда-то СССР.
Такой подход может не нравиться, но любая форма прогнозирования должна отвечать и на эту угрозу. Совершенно очевидно, что остановить нынешнее мгновение невозможно.
Почему возник разброс подходов? Объясняется это отсутствием субъекта развития. В настоящий момент у нас произошла еще большая натурализация субъектов, чем в СССР Каждая отрасль фактически стала сама себе субъектом. Пока не будет коллективного взаимодействия, все самые хорошие планы останутся на бумаге.
Д.Шмерлинг:
Чрезвычайно радостно то обстоятельство, что в 1913 году у нас было 28% от американского ВВП и сейчас столько же – потому что между двумя этими датами было много войн и революций, а мы все-таки выжили
Хорошо, что в ситуации, когда стало уже нельзя говорить об отсутствии денег, правительство все-таки занялось прогнозированием и планированием. Минфин всегда на это ссылался, а в последнее время из-за того, что деньги есть, потерял все ориентиры. И сразу же выяснилось, что у нас вообще нет кафедр планирования и прогнозирования. Однако за это время планирование как техническая дисциплина не дремало. За рубежом им занимаются тысячи тысяч специалистов. Мы же обнаружили, что у нас огромное технологическое отставание от лучших западных образцов. Но наша околовластная общественность ориентируется в лучшем случае на уровень бизнес-школ, а там этих подходов почти нет.
Чтобы создать концепцию, или хотя бы определить, что такое стратегия, надо уметь заниматься планированием как таковым. Мы же пока выступаем, как тот градоначальник, которому сделали замечание, что не дан торжественный салют. Мы оправдываемся тем, что сломана пушка, порох мокрый, пушкарь пьян, да и стрелять мы не умеем. Достаточно того, что стрелять не умеем.
О политическом планировании и вовсе нет разговора. В министерствах есть много департаментов, в названиях которых присутствуют слова о политике – такой политике, сякой политике. А самой политики нет.
В.Винокуров:
Затронутая тема напомнила мне восходящую к Древнему Египту концепцию стихий, которая впоследствии была вытеснена идеей элементов: предприятия соотносятся с землей, процессы с водой, среда с воздухом, проекты с огнем. Проблемы гармоничной экономики те же, что и проблемы гармонии стихий. Нужны тонкие пропорции, в которых стихии должны быть смешаны. А для начала их необходимо количественно взвесить.
В.Полтерович:
Прокомментирую некоторые тезисы. Отвечая Л.Якобсону, отмечу, что я ни разу не употребил слово "прогноз". Это не случайно, поскольку сколько-нибудь точный прогноз невозможен.
Я не принимаю ссылку на то, что у каждого существует свое видение будущего. Я упоминал специально о достаточно высокой области согласия. Если мы не выработаем согласованного решения, то и не добьемся своих целей.
Мы не первый раз дискутируем с г-ном Дискиным. Я не согласен с ним, что на этом уровне обсуждения Россия обладает серьезной спецификой. Специфика есть у каждой страны, но есть и много общего. В целом развитие разных стран происходило более или менее единообразно.
Тут прозвучала обычная точка зрения про независимый суд и защиту частной собственности. Эмпирика показывает, что все страны, которые добились решения задачи догоняющего развития, не обладали ни независимым судом, ни гарантиями частной собственности.
Наконец, замечание по поводу того, что нам нужна не концепция, а обязывающий документ. Нужен документ, согласно которому была бы сформирована система взаимодействий. А разработки императивно обязывающих планов допускать нельзя.
Г.Клейнер:
Здесь прозвучал тот тезис, что дисгармония – ресурс развития. Все зависит от того, на каком уровне возникает дисгармония. Если мы поругаемся с коллегой Дискиным, то ничего страшного не произойдет. Но если в ходе спора мы разрушим возможность дискуссии в целом, дисгармония затронет тот уровень общности, о котором я говорил.
Коллега Райзберг очень интересно говорил о целях. Я недавно редактировал книгу Найта "Этика конкуренции". Так вот, в целевом пространстве Найт выделял три уровня: цели, достижения которых от тебя ждут; цели, которых ты на самом деле хотел бы достичь; цели, достижения которых тебе следовало бы хотеть как высокоморальному человеку.
Когда мы говорим о стратегическом планировании, речь о неизбежно изменяющемся объекте. Речь идет о планировании того, что не существует сейчас. Меняются в том числе и границы объекта. Когда мы говорим о взаимоотношениях государства и общества, то следует говорить о результате воспитания обществом государства и наоборот.