- восприятие населением Чечни новейшей истории;
- потребности, жизненные планы и ценности жителей Чеченской Республики;
- Чечня и Россия: проблемы интеграции -
эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов. Семинар открылся докладом С.Р.Хайкина (Институт социального маркетинга, Высшая Школа экономики). Выступление сопровождалось презентацией (0.9 Mb), без обращения к которой отчет о семинаре не даст полного представления о его содержании. Кроме того, с любезного разрешения докладчика мы размещаем в открытом доступе полные версии двух аналитических отчетов:
1. Количественное исследование (репрезентативный опрос 1000 респондентов, 1.2 Mb);
2. Качественное исследование (25 глубинных, "биографических" интервью, 0.4 Mb);
NB!
Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.
C.Хайкин:
Итак, представляю наше исследование, которое называется "Трансформация общественного сознания населения Чеченской республики (1991-2008)". При реализации проекта использованы средства государственной поддержки, выделенные в качестве гранта в соответствии с распоряжением Президента РФ в 2007 году. С конца 2002 года мы провели в Чечне более 20 опросов. Однако в последнее время интерес у потенциальных заказчиков к Северному Кавказу в значительной степени упал. Появились гораздо более "важные" точки. Поэтому очень ценно, что были выделены средства не на прагматический проект, а на исследование, ориентированное в большей мере на понимание ситуации, выявление тенденций. Мы благодарны Институту общественного проектирования, поддержавшего предложенную нами тему исследования, которое построено в большей степени как академический, нежели прикладной проект.
Мы хотели посмотреть, что происходит с сознанием и общественным мнением населения Чеченской республики, хотели узнать, как люди воспринимают то, что происходило в ней с начала 1990-х годов, какие ценности и жизненные планы характерны для чеченцев сегодня. Очевидно, что понимание взглядов людей будет способствовать скорейшему затягиванию ран войны, позволит не допустить тех ошибок, которые были сделаны сторонами конфликта.
Со времени появления первых опросов общественного мнения в Чечне (это был конец 2002 года) и первых публикаций их результатов мы, наряду с поддержкой, постоянно слышали критику как со стороны сепаратистов, которые называли меня то "сталинским учетчиком", то "путинским счетоводом", так и со стороны коллег, говоривших, что профессионалы не работают в условиях войны и поствоенных синдромов. Мы исходим из того, что Чечня не единственный регион, где трудно проводить репрезентативные опросы. В некоторых странах все гораздо сложнее. Однако исследователи работают и в Судане, и в Афганистане, и в Ираке, и в Туркмении. Общество, при всех ограничениях этих опросов, получает бесценную информацию о мнениях людей. Наконец, в Чечне уже восемь лет нет военных действий, пора включать эту территорию в социологическую карту страны.
Всегда, когда была возможность, мы проводили методические эксперименты и наблюдения, чтобы оценить степень надежности наших опросов. Мы осознавали сложности работы в Чечне. Во-первых, необходимо быть уверенным в действительной представительности выборки, в том, что мы обращаемся к "правильно" отобранным людям. И здесь мы убеждены, что степень репрезентативности наших чеченских опросов гораздо выше, чем в других регионах. Мы работаем на выборке, рассеянной между 75 населенными пунктами, представляющими все районы, все типы поселений и социальных групп. Собрана статистика, позволяющая оценить степень надежности выборки как высокую. Сложнее вторая проблема: адекватно ли воспринимают вопросы респонденты и готовы ли они искренне отвечать, не опасаются ли репрессий, доверяют ли исследователям. Наши наблюдения показывают, что большинство задаваемых вопросов не вызывают напряжения. Если интервьюер – чеченец, хорошо подготовленный к беседе, то ничто не мешает ему обратиться к любому члену попавшей в выборку семьи и рассчитывать на искренние ответы. Кроме того, наш интервьюер почти всегда был человеком из того же района республики, что и респондент, что особенно важно для Чечни.
Конечно, есть темы, которые могут вызвать и вызывают опасения. Как правило, это бывает тогда, когда социально одобряемые ответы не совпадают с личным мнением человека. Мы ведем специальные методические наблюдения за такими темами, спрашиваем людей, встречались ли в анкете вопросы, на которые им было трудно отвечать, учитываем эти особенности при анализе данных. Сегодня, когда республика восстанавливается, и людям стало что терять, степень искренности ответов я оценил бы ниже, чем даже в 2002 году. Мы задавали вопрос: "могут ли люди в сегодняшней Чечне свободно высказывать свое мнение о ситуации в республике". Только каждый пятый (22%) ответил, что всегда могут это делать. Почти половина опрошенных (45%) сказали, что могут свободно высказываться лишь в кругу семьи, а 31% сказали, что вообще не могут этого делать. Это социальная реальность. Поэтому наряду с опросами мы активно используем методы «понимающей социологии». В данном проекте были проведены 25 глубинных биографических интервью, длившихся порою по несколько дней. В течение многих часов человек рассказывал о своей жизни. Подобные интервью представляют самостоятельную ценность, и мы думаем опубликовать их отдельно и целиком, редактируя лишь объемы, но не содержание. Очевидно, что степень искренности в таких интервью весьма высока.
Забегая вперед, скажу, что мнения и оценки людей очень сильно меняются. Такое впечатление, что они забыли о том, что говорили 2-3 года назад. Если бы у нас не было записей 2002-2003 годов, можно было бы подумать, что мы говорим о совершенно других событиях.
Ключевой проблемой является вопрос интеграции. В 2003 году мы поняли, что чеченцы не собираются никуда бежать. Тогда это было неожиданным и новым, сейчас кажется очевидным. Сегодня люди в Чечне сжились с тем, что находятся в политическом и экономическом пространстве России. Но нам важно было посмотреть, происходит ли сегодня процесс реальной интеграции Чечни в состав России.
Более подробно с результатами исследования можно познакомиться по прилагаемым отчетам и презентации. Обращу внимание на некоторые важные моменты.
О населении. По данным переписи 2002 года, в Чечне живет более 1 млн. человек. Сколько в действительности – точно никому не известно. Переписи как таковой не было. Данные о численности населения просто запрашивали у глав муниципальных образований, которые имели достаточно полное представление о ситуации в их районе. В любом случае чеченцы – один из крупных этносов России.
По территории Чечня сравнима с Кувейтом. Кстати, когда чеченцы хотели независимости, то мечтали быть именно "вторым Кувейтом".
Надо понимать, что сегодня Чечня – мононациональная республика. 97% населения – чеченцы. На границе с Дагестаном проживают аварцы. Можно наткнуться и на русских, но это скорее исключение.
Сами чеченцы считают, что их народ наконец обрел значительную часть своей исторической территории и, быть может впервые, имеет возможность влиять на экономику, политику и культуру в регионе. В Грозном до войны было 25% чеченского населения, город был многонациональным. Мононациональность республики население не тяготит, только интеллигенция осознает, как важно было бы присутствие представителей других народов. Поэтому, если и желают чьего-то возвращения, то только специалистов, нужных республике.
Подавляющее большинство населения – верующие: более 88% регулярно совершают намаз, 80% соблюдают пост во время Рамадана, 63% сообщают, что делают положенные пожертвования. Большинство населения не курит и не пьет.
Большинство считает, что надо соблюдать как светские законы, так и законы шариата. При этом лишь 12% думают, что нужно соблюдать исключительно законы шариата.
Треть населения (33%) положительно относится к кровной мести, однако 69% отрицательно. Большинство чеченцев стыдится этого обычая, но признает его распространенность. Часто кровная месть – не просто анахронизм, а традиционный регулятор, сдерживающий социальные эксцессы.
Сегодня в республике активно развивается чеченский язык. Чеченцы часто вспоминают, что в советские времена им делали замечания за то, что они говорили на родном языке. Сейчас 92% чаще говорят на чеченском, однако политическим языком является получеченский-полурусский. Например, отвечая на наши вопросы, респонденты чаще выбирали русские анкеты, поскольку они были понятнее. При этом 91% хорошо знают русский, это больше, чем в соседнем Дагестане.
Подавляющее большинство (98%) чеченцев знают, к какому тейпу они принадлежат, а 93% – к какому вирду ( о тейпах и вирдах см. здесь ). Любой чеченец назовет десять поколений своих предков, однако принадлежность к одному тейпу не является гарантией отсутствия внутритейповой вражды, это разные вещи. Представление о тейпах как о национальном заменителе государственных и социальных институтов сильно преувеличено.
У 62% чеченцев есть родственники в других странах, а у 82% есть родственники за пределами Чеченской республики. Это многое говорит о том, в какой степени чеченцы интегрированы в другие региональные социумы. В действительности чеченцы не смогут существовать, если значительная часть их не будет работать в России, за пределами республики.
В 2003 году, после публикации результатов наших опросов, меня часто спрашивали, почему чеченцы согласны жить в российском правовом пространстве. И мы объясняли это прежде всего экономическими причинами. Избыточному населению нужно было где-то трудиться, чтобы кормить свои семьи. Это «где-то» могло быть только Россией. В «мирных планах», предлагавшихся во время второй войны демократами и националистами-сепаратистами, было много общего. Так, и Б. Немцов, и Х.-А.Нухаев предлагали, например, позволить горным чеченцам жить традиционной жизнью, отделиться от России. А равнинным, северным чеченцам добровольно войти в состав России. Однако живые люди не делятся по такому критерию, и те, кто исторически происходят из горных районов, давно живут на равнине, по всей территории республики, и не хотят возвращения к патриархальной жизни даже больше, чем другие. В советские времена 300 тысяч чеченцев работало за пределами республики. Только там у них была возможность найти работу. И что им делать в горах?
Чего ждут люди сейчас? В конце лета 2008 года (то есть до кризиса) люди ожидали дальнейших перемен к лучшему. 86% отмечали, что ситуация улучшается. Можно предположить, что кризис скажется на Чечне в меньшей степени, если будут сохранены государственные субсидии. Основная часть мужского населения – бюджетники. Это вооруженные формирования, строители, служащие. Я могу сказать, что в 2002 году Грозный напоминал Сталинград. Как вы помните, когда В.Путин приехал туда, то был в шоке: разбитые стены, летающие среди руин пластиковые пакеты, пустые улицы. Мне тогда казалось, что для восстановления города понадобится 10-15 лет. А сейчас Грозный практически восстановлен. Сначала самостоятельно восстанавливался частный сектор, а потом постепенно восстановили многоэтажные кварталы, центр города. Стоимость земли, жилья в Грозном выросла в 10 раз по сравнению с 2002 годом. Кроме всего прочего, это косвенное подтверждение веры людей в перспективы республики.
Вся страна знает, что на восстановление Чечни выделяются гигантские деньги. Но мало кто знает, что львиная их доля в течение первых послевоенных лет просто не доходила до республики. Наши эксперты говорят, что если раньше 80% оставалось в Москве, а 20% доходило до Чечни, то теперь ситуация стала зеркальной. Вот и разгадка восстановления.
Положительные оценки создаются именно произошедшими в республике изменениями. Люди почувствовали, что жить стало лучше, а потому и рейтинг Путина там очень высокий. 86% говорит, что жизнь за последний год улучшилась, 57% говорит, что за последние 2-3 года улучшилась жизнь их семей. Высокими и очень высокими темпы восстановления назвали 70%. Говорят, что такого строительного бума не было с 1960-х годов.
В 2003 году открылся первый компьютерный зал, а теперь там много возможностей пользоваться компьютерами. В 2003 году в силу антитеррористических требований еще сдерживалось развитие сотовой связи, а теперь у мальчишек по два крутых телефона разных сотовых компаний, вкладывающих огромные деньги в республику.
Отсутствие угрозы жизни люди называют главным положительным фактором. В 2003 году главной темой было то, что война еще не закончилась. Говорили о зачистках, вымогательствах на дорогах, похищениях людей. Сейчас об этом уже почти не говорят.
Признаком ухудшения ситуации называют прежде всего отсутствие рабочих мест. Трудно подсчитать, сколько в Чечне безработных, потому что многие на самом деле работают, но при этом нигде не зарегистрированы. Также люди недовольны коррупцией, уровень которой поистине невероятен. Она охватывает все сферы жизни. Даже учитывая тот факт, что на Кавказе вообще-то очень размыта грань между взяткой и благодарностью, о чудовищных поборах говорят многие.
Также негатив вызывают "тоталитаризм", грубое давление на традиционный образ жизни – его "исламизация". Когда проводилось наше исследование, был издан указ о том, что женщины во все общественные места должны ходить только в косынках. Здесь надо учесть, что вообще-то чеченские женщины спорят с мужчинами, и еще как. В Чечне, например, в отличие от многих соседних республик женщины даже голосуют не обязательно так, как мужчины, а тут их перестали пускать в официальные ведомства без косынок. Это вызвало всплеск женского недовольства. Мужчины же скорее положительно отнеслись к указанию, видя в нем поддержание национальной традиции. Там вообще много странного в представлениях о значимом, люди очень избирательны. Вот вдруг все начали обсуждать косынки, а другие аспекты проблемы – нет. Или, например, "дело Буданова". За ним следят очень пристально, оно имеет мощную символическую нагрузку, – а "дело Ульмана" почти не упоминается, когда говорят о справедливости правосудия…
С.Каспэ:
Так что, недовольство исламизацией выражают только женщины?
С.Хайкин:
Я бы не трактовал указ о косынках расширительно, как исламизацию. Просто любые действия властей в этой сфере оцениваются с точки зрения вековых традиций, советского прошлого и исламских ценностей. Из истории нельзя убрать ни одного компонента. Наверняка в непьющей Чечне часть мужчин недовольна, что в пост не продают спиртное. Это может звучать как недовольство исламизацией.
Более половины опрошенных (56%) считает, что в Чечне наступила мирная жизнь. 37% считает, что нет ни войны, ни мира, однако эта цифра сокращается.
В начале 2000-х негативным было отношение к федеральной власти. Сегодня 67% положительно оценивает влияние федеральных властей, тогда как в 2004 так считали менее 50%. От федеральных властей ждут бесперебойного финансирования и контроля за расходованием средств. От местных властей ждут обеспечения рабочими местами, повышения зарплат и пенсий, а также борьбы с коррупцией.
Кому доверяют чеченцы? Президенту Рамзану Кадырову доверяют 87%; своему тейпу 89%; обычным людям 69%; ученым и профессорам – 69%.
Почему такой высокий уровень одобрения деятельности президента Р.Кадырова? Многие наши респонденты, отвечая на этот вопрос, вспоминали, что поначалу ничего особенного от него не ожидали. Думали, что он необразованный, молодой, что толку от него не будет. И вдруг оказалось, что он сумел удержать власть, наладить экономическую жизнь, наладить диалог с противоборствующими силами. Делается это варварскими методами, но достаточно эффективно. Последовательный результат дают амнистии. Да, кого-то покупали, у кого-то, как у Хамбиева, захватывали родственников, чтобы добиться сотрудничества… Тем не менее такая политика приносит свои плоды.
Замечу, что многие представители чеченского руководства не стесняются напоминать, что они были активными участниками "отечественной войны" – то есть "первой чеченской". Так что не исключено, что вернется и Ахмед Закаев, которому Р.Кадыров якобы предлагал пост министра культуры.
Да, методы, которые использует Рамзан Кадыров, у многих вызывают аллергию. Однако большинство населения его все равно воспринимает как эффективного менеджера.
Теперь об отношении чеченцев к истории. Историей, хоть и легендарной, так как источников часто нет, интересуются практически все. И если поговорить с чеченцем, вся новая и новейшая история будет описываться как история несправедливостей, гонений, геноцида. Источником несправедливости чаще всего выступает Россия и русские – Ермолов, большевизация, депортация, две последних войны воспринимаются как звенья одной цепи. Это не противоречит тому, что в Чечне могут с ностальгией и теплотой вспоминать советский период. Но так же тепло чеченцы могут говорить и о людях в Казахстане, которые помогали им во время ссылки.
Первая война, как и вторая, считаются войнами несправедливыми со стороны России. Для большинства чеченцев, даже тех, кто не поддерживал сепаратистов – это была отечественная война, защита собственной земли. Это общее мнение. Что касается основной причины первой войны, то прежде всего называется нефть, желание чужаков завладеть чеченской нефтью. Люди по-прежнему верят в легенду, что независимая Чечня могла стать вторым Кувейтом. Многие вообще не поняли, почему война началась. Для них ее началом стали налеты российской авиации, а до этого все было как бы нормально. Никто и предположить не мог, что российская авиация может бомбить российские города и села…
Я как-то говорил с человеком, который привез в Чечню Дудаева. Дудаев тогда не очень хорошо говорил по чеченски, не знал обычаев. Его привезли как "свадебного генерала", и никаких президентских амбиций у него не было. По свидетельству наших экспертов, отставной генерал претендовал на должность военкома республики и даже начальника КГБ. Однако в итоге он оказался во главе Объединенного конгресса чеченского народа (ОКЧН). Бессрочные митинги, участниками которых стали тысячи люмпенов, съехавшихся в республику, так как шабашки всюду закрылись, нужно было кормить и поить. Начались беззаконные реквизиции, затем откровенные грабежи, объектом которых стали прежде всего инородцы. И, конечно, наиболее лакомым куском оказались целые арсеналы бесхозного оружия, любезно оставленного российским командованием.
Выборы Дудаева никто не считает настоящими выборами. Голосовали прямо на площади, бросали какие-то бумажки… Очень быстро популярность Дудаева, по свидетельству наших экспертов, сошла бы на нет. Люди, собственно, уже были готовы сами снести Дудаева. Но началась российская агрессия, и народ сплотился вокруг своего президента. Так оценивает сегодня события тех лет большинство респондентов
История второй чеченской войны в сознании людей все больше кристаллизуется как, с одной стороны, агрессия России против Чеченской республики Ичкерия, но, с другой стороны, как борьба чеченского народа (при помощи русских) против ваххабизма.
Выборы президента Масхадова, вызвавшие наибольший энтузиазм и доверие, очень быстро сменились разочарованием и раздражением. Масхадов, на которого возлагали столько надежд, в том числе и на восстановление отношений с Россией, оказался слабым руководителем, не способным не только наладить народное хозяйство, но и противостоять откровенным экстремистам и террористам. Республику захлестнули грабежи и похищения, не было работы, учебы, здравоохранения, территория республики не полностью контролировалась властями ЧРИ. Сегодня выступление Ахмата Кадырова против ваххабитов трактуется как переломный момент новейшей истории. Реальной независимой республики не получилось. Чеченцы и их руководители не смогли воспользоваться предоставленным историей шансом.
Интересно, что в 2003 году уровень доверия Ахмату Кадырову был довольно низким. Респонденты говорили, что он предал Масхадова, предаст и русских. НО постепенно ситуация менялась. Ко времени президентских выборов Ахмат Кадыров уже был признанным лидером. Сейчас все это забыли. Если судить по опросу 2008 года, то люди с самого начала поддерживали Кадырова и были уверены в его мудрости и прозорливости.
Если сопоставлять весь исследуемый период, то наиболее позитивным чеченцы считают нынешний этап, период восстановления. Более того, 39% считает, что сейчас у Чечни больше независимости, чем во времена Дудаева и Масхадова. На втором месте – советский период, который, впрочем, многие и не застали.
С сентября 2003 года мы в своих опросах повторяли вопрос референдума – хотят ли люди нахождения Чечни в составе России. Сегодня 80-86% говорит, что да. Уровень сепаратизма практически не меняется – около 15%. Сепаратисты – чаще молодежь и люди без образования, которые считают, что война все еще продолжается, не видят успехов восстановления. Было бы важно отдельно исследовать эту группу, изучить ее мотивации и установки.
Вопрос, в какой стране люди хотели бы жить. 47% выбирает нынешний статус (или с большей автономией). 20% хочет жить во вновь объединенном СССР. Это электорат Зюганова, который там достаточно силен. 12% хочет жить в собственной демократической стране, 8% – в исламском государстве, 5% – в северокавказском эмирате. Таким образом, до четверти населения предпочло бы в той или иной форме существование государственного образования, кардинально отличающегося от существующего. Очевидно, что и это должно быть предметом наблюдения и анализа.
Процессу интеграции противодействует обобщенный "образ русских" в сознании чеченцев. 77% считает, что у русских и чеченцев больше различий, чем общих черт. И хотя рейтинг Путина достигает 80%, а рейтинг Медведева 78%, люди полагают, что русских и чеченцев многое разъединяет: вера, традиции, культура, прошедшая война.
Объединяют русских и чеченцев общее государство, примеры дружбы в прошлом… У многих есть привязанность к другим регионам, так как там живут родственники.
В заключение скажу следующее. В книге Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ" была знаменитая фраза о чеченцах, как о единственной нации, которая не поддалась психологии покорности. Чеченцы знают эту цитату и очень ей дорожат. Однако за годы войны и восстановления психология там сильно изменилась. Солженицын показал только одну сторону чеченцев. Есть и вторая. Когда в прошлом чеченцы подвергались жесточайшим гонениям, проповедник Кунта-Хаджи учил, что главное – сохранить народ: принимайте чужую веру, ешьте свинину, но сохраните себя, свою душу. Гибкость, способность к мимикрии, вероятно, присущие психологии чеченцев, позволили им выжить в тяжелейших условиях. Именно эту сторону чеченской психологии не хотели признавать ваххабиты, для которых ценность земной жизни весьма эфемерна.
Сегодня для людей главная ценность – семья, дети, восстановление домов, здоровье и образование. Типичная картинка любого населенного пункта Чечни – маленькие дети на улице, дети, родившиеся уже после войны.
Чтобы реализовать эти цели, нужна работа, нужна атмосфера терпимости и сочувствия за пределами республики. Остановлена война. В ее возобновление не верит сегодня большинство населения. В 2003 году было совсем не так. Остановлена тотальная античеченская кампания в СМИ. Но образ "злого чечена" по-прежнему преобладает в общественном мнении россиян, фиксируя в сознании продолжение войны.
В целом республика движется в направлении интеграции с Россией. В нынешних условиях это объективный процесс, субъективно подкрепленный волей руководителей России и Чечни. Однако на пути интеграции сохраняются существенные преграды: экономические, исторические, моральные и психологические. Необходимо сформулировать ясную, понятную народам социальную политику, учитывающую мнение людей, их цели и ценности.
Ф.Шелов-Коведяев:
Что произойдет, если поток денег из центра, на котором там пока многое держится, сократится?
C.Хайкин:
Это может способствовать увеличению сепаратизма. Вся сегодняшняя жизнь в Чечне связана с российскими субсидиями, хотя на далекое будущее правительство ставит задачу перейти к самоокупаемости. В республике надо развивать производство. Сейчас только-только начала развиваться нефтяная промышленность.
Интересно, кстати, как чеченцы относятся к российским субсидиям. Они не говорят "спасибо" щедрому и доброму господину. Они уверены, что это обязанность России. Мол, разрушили, теперь восстанавливайте…
Ф.Шелов-Коведяев:
Из общения со знакомыми чеченцами у меня сложилось ощущение, что если потоки из центра вдруг иссякнут, то ситуация поменяется радикально. Федеральные власти следуют той матрице, которая сложилась во взаимоотношениях с чеченцами в XIX веке. Тогда подкупали племенных лидеров, так поступают и сейчас.
Единственный возможный ресурс – интеграция экономических интересов. Чтобы речь шла не о шабашниках, как в советское время, а о глубокой интеграции чеченцев в центральную Россию и в русские области Северного Кавказа. Должно произойти формирование экономически успешного слоя, чьи интересы были бы интегрированы с остальной Россией. А без либерализации экономической жизни это невозможно.
К.Труевцев:
Каков региональный охват опросов по Чечне? И второй вопрос – я обратил внимание, что лояльность к тейпу выше, чем доверие к президенту. Проводились ли исследования в этом направлении? Я имею в виду тейпы и межтейповую конкуренцию.
С.Хайкин:
Исследование проводилось в 75 населенных пунктах всех 16 районов. Мы тщательно следим за репрезентативностью. Я говорил об этом…
Что касается тейпов, то тейпы – скорее историко-культурное образование, которое не играет существенной роли при принятии решений. Внутри тейпа могут быть враги.
Когда говорят "люди моего тейпа", то это звучит как "землячество". Даже когда подбирают сотрудников, то тейп не может служить поводом для отбора кадров. Там обычно отбирают близких родственников, но это скорее клановый принцип. А слово "тейп" выучили московские журналисты и начали употреблять к месту и не к месту.
К.Труевцев:
На самом деле тейповая тема начала звучать еще до первой войны. Да, Кадыров и Басаев – выходцы из одного тейпа, но это основной тейп – Беной. Важнее, что Кадыров – выходец из тариката Кадирийя – стал муфтием, а потому Россия смогла ухватиться за центральное звено в урегулировании конфликта. Это настоящий успех наших спецслужб.
М.Ларкин:
Каково отношение чеченцев к августовским событиям на Кавказе, то есть к операции по принуждению к миру и к признанию независимости двух республик? Каковы Ваши ощущения по поводу того, что думают об этом в Чечне?
С.Хайкин:
Наше исследование закончилось до этих событий. Однако потом я проводил там локальные проекты, да и просто общался с людьми на эту тему…
Специфика заключается в том, что чеченцы – не безразличные наблюдатели. У них, например, большие проблемы с осетинами…
Кстати, об отношениях с соседними народами. Мы часто задавали вопрос об объединении Чечни и Ингушетии. Чеченцы к этому относятся так-сяк, а ингуши объединения не хотят. Они, безусловно, не хотят быть младшими братьями. Кроме того, между двумя регионами до сих пор не определена граница. Исторические претензии существуют.
Южной Осетии как сепаратистам в Чечне не симпатизируют. Чеченцы хорошо знают историю. Они знают, что Южная Осетия – исконно грузинская территория. Правда, они считают, что и Северная Осетия – не осетинская территория… Ямадаев действительно принимал активное участие в войне. Но тут надо учесть, что ему в тот момент в силу известных обстоятельств необходимо было срочно идентифицироваться как российскому офицеру.
Так или иначе, могу сказать, что любые боевые действия на Кавказе негативно отражаются на России. Все северокавказские народы воспринимают Россию как слона в посудной лавке. Никто не говорил со мной о победе…
О.Савельев:
Тут уже говорилось, что многие социологи скептически относятся к исследованиям, которые проводятся в условиях войны или тоталитарных режимов. Я этого мнения не придерживаюсь, хотя, конечно же, некоторая некондиционность в таких исследованиях есть. Это не полноценное репрезентативное исследование.
С.Хайкин:
А я говорил, что из-за ограниченности возможностей количественных опросов мы и стали заниматься биографическими интервью. Со статистической точки зрения они ничего не дают, но с точки зрения понимающей социологии дают гораздо больше.
С.Каспэ:
Опрос показал, что 86% жителей Чечни считает, что ситуация в целом улучшилась, а 57% считает, что улучшилась жизнь их семьи. Интересно, что в России наблюдается обратная пропорция. Это известный парадокс – обычно люди говорят, что в ближайшем социальном окружении ситуация ухудшается, в стране вообще хоть караул кричи, но вот персонально мы чувствуем себя относительно хорошо. И так говорят все! С чем может быть связано такое различие?
C.Хайкин:
Думаю, что это фактор того же самого восстановления, причем из руин, то есть с очень низкого старта. В Чечне действительно есть объективные изменения, которые нельзя не видеть – люди их и фиксируют, даже если им самим нелегко. Однако это довольно зыбкая база.
С.Каспэ:
Если мы говорим об реинтеграции Чечни в политическое тело России, то ясно, что для чеченцев надо найти такое место в этом политическом теле, которое было бы привлекательным и почетным с их точки зрения. Я несколько лет назад предлагал подумать о возрождении "Дикой дивизии" – не батальонов "Восток" и "Запад", а чего-то вроде британских подразделений непальских гуркхов, то есть полноценного национального спецназа. Конечно, в основе этой идеи – навеянное представление о некоторой специальной воинственности чеченцев, их особом таланте к военному делу. Это миф – или за ним действительно что-то стоит?
C.Хайкин:
Да, чеченцы очень гордятся своей любовью к оружию, военному делу. Легенды о героях – часть чеченского эпоса. Во времена Дудаева и Масхадова все преподаватели университета ходили с пистолетами, потому что это им нравилось. Согласен, что некое российское элитное подразделение воспринималось бы как фактор доверия, способствующий интеграции. Но я бы предпочел это протестировать в республике, чтобы понять, нет ли здесь подводных камней. Кстати, идея "чеченского эскорта вокруг Кремля" высказывалась в свое время одним из высокопоставленных руководителей, но была признана некоторым перебором. Однако что-то тут есть.
И последнее. У Жванецкого есть чудесная фраза: "Мне кажется, что своей жизнью я должен подтвердить чью-то теорию". И в Чечне я много раз слышал, что над ними проводят эксперимент. В Чечне существует мнение, что и первая и вторая войны были заранее спланированы, что некие стратеги в Кремле думали над общим планом… порабощения, уничтожения, захвата, теперь восстановления. Никто не может себе представить политику огромной страны как серию спонтанных действий по бихевиористскому принципу: "стимул – реакция – стимул".
Мне кажется, что до сих пор есть определенная демонизация Чечни и вообще Северного Кавказа, откуда следует чисто ситуативная реакция власти на события в регионе. А нужна четко озвученная кавказская политика. Когда Козак был полпредом президента на Северном Кавказе, начиналось движение в этом направлении.
На Кавказе со сталинских времен народы разрублены границами республик, существуют объективные внутренние противоречия. Мы говорим о русско-кавказских противоречиях. А ведь там есть противоречия между самими народами Северного Кавказа. В Дагестане до сих пор помнят, как Масхадов в Хасавюрте заявил: "Мы подписываем этот договор на нашей земле". А ведь Хасавюрт – земля Дагестана.
Карт-бланш, который выдан руководству Чечни, не может не беспокоить население Северного Кавказа. Сегодня за восстановленный дом все простится, но люди очень быстро начинают задумываться о будущем.
Хочу надеяться, что опросы общественного мнения в республиках Северного Кавказа будут продолжаться – не только потому, что там будут возникать взрывоопасные ситуации, но и потому, что обществу необходимо знать, о чем думают люди, которые не имеют сегодня других каналов выражения своих мыслей, кроме социологического интервью.