- мнимые опасности и реальные угрозы;
- миф Четырнадцатого года: польза и вред;
- российский политический режим: реставрация, имитация, инновация? –
– эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов. Семинар открылся специально подготовленными выступлениями Л.Я.Гозмана (фонд «Перспектива»), Л.М.Григорьева (Высшая школа экономики), А.Б.Зубова (МГИМО (У) МИД РФ) .
NB!
Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.
С.Каспэ:
Что греха таить – в последнее время постоянные участники нашего семинара как-то расслабились, как-то перестали серьезно относиться к тому, чем мы здесь занимаемся. Стало казаться, что разговоры об актуальной политике и о тех возможностях, которые для ее понимания предоставляет политическая наука, утратили смысл: во-первых, «все и так ясно», во-вторых, «ничего не изменится». Однако в последние три месяца все стало совершенно неясно. Так называемая стабильность (одних от нее тошнило, другие ей восхищались, но она была) вдруг куда-то делась, и в России, и в мире; и в обозримом будущем ее не предвидится.
Войны и революции происходят прямо сейчас, и о них следует думать серьезно и ответственно. Мы собираемся посвятить цикл семинаров проблематике революционных сломов политических порядков. Думаю, что более актуальной темы в ближайшее время не будет. И начать мы хотим с обсуждения пределов исторических аналогий. Ассоциации, которыми мы оперируем, обычно отсылают к истории – просто потому, что у нас почти нет ресурсов понимания настоящего, кроме прошлого. Многие аналогии привлекательны, соблазнительны, и даже продуктивны – но следует понять, до какой степени. Если ориентироваться только на аналогии, велик риск начать борьбу с мнимыми опасностями, упуская реальные, но не имеющие прецедентов в прошлом.
Так, в публичном пространстве широко обсуждается «миф Четырнадцатого года»: сейчас тоже Четырнадцатый год, магия цифр действует. Значит ли это, что 1 августа заговорят пушки? О такой возможности стоит задуматься, помня хотя бы о том, как из то Великой войны выросла революция. Другой вопрос: чем является современный российский политический режим? Его часто квалифицируют по аналогии: одним видится восстановление СССР (с разным оценочным знаком), другим – провал в глубокую архаику… До какой степени трансформация режима (уже, ясное дело, не режима первого и второго сроков Путина и не тандемократии) является реставрацией чего-то, бывшего когда-то? Чего именно? До какой степени реставрация имитируется – всерьез или понарошку? И что в режиме нам вообще незнакомо, что представляет собой абсолютную инновацию? В подобной ситуации кроются угрозы, для диагностики которых у нас нет средств. Займемся их выработкой.
Мы с коллегой Сатаровым приложили серьезные усилия, чтобы собрать докладчиков, которые представят три разных взгляда на объявленную тему. Я просил бы начать коллегу Зубова: во-первых, потому, что он один из основателей всего того, что называется «Полития», во-вторых, потому, что его известная статья «Это уже было» в «Ведомостях», после которой начались небезызвестные «административно-кадровые» процессы в МГИМО, основывалась именно на исторических аналогиях. Тем интереснее спросить Андрея Борисовича, где, с его точки зрения, истощается их объяснительная сила?
А.Зубов:
Да, «Полития» и была задумана нами вместе с Алексеем Михайловичем Салминым как семинар «ретроспективной и сравнительной политологии». Так что ракурс темы, предложенный коллегой Каспэ, как раз соответствует первоначальному духу «Политии». Сравнение обычно происходит по горизонтали относительно исторической вертикали, которая и определяет пределы аналогий. Мышление через аналогии ведомо не чистым теоретическим интересом, а целью понять настоящее и себя: надо же как-то жить дальше в России…
В статье «Это уже было», где на аналогический ее характер указано в самом заглавии, я действительно говорю, что используемая нынешней властью фразеология «собирания земель», да и ее реальные действия, похожи на объединение немцев под руководством Гитлера. Если вы помните, сначала состоялся плебисцит в Сааре (1935 г.), затем занятие Рейнской области, потом – Австрия, Судеты, Клайпеда, наконец, Польша...
В какой степени эта аналогия работает? Во-первых, конечно, она эффективна в журналистских целях, и преимущественно только в них. С нацизмом иГитлером у жителей России связаны устойчивые ассоциации. На более глубоком уровне все не так просто. Замечу, кстати, что некоторые данные, поступившие мне с политического «Олимпа», свидетельствуют о том, что там аналогия была воспринята как не слишком раздражающая, более того, как даже приятная в определенной мере…
Понятно, что в ситуации Германии речь шла об откровенном реванше (о чем Гитлер прямо писал в «Майн Кампф»). Прошедшая война проиграна предательством, новая война должна быть выиграна монолитностью и консолидированностью нации, из которой изгонят предателей. Кстати, понятие «национал-предатели», будучи чисто нацистским термином не употреблялось широко даже в советское время – и тут его удивительным образом вспомнил Путин…
Так в чем же отличие той Германии от нынешней России? Свою недавнюю лекцию, названную «Беловежский синдром», я посвятил демонстрации того, что современная ситуация очень похожа на немецкую, за исключением одного существенного факта: наша страна не проигрывала горячую войну. Это первое важное различие. Россия сегодня, наоборот, боится войны. По данным опроса «Левада-центра» от 18 марта, ввод войск на Украину с целью защиты русскоязычного населения приветствует 43% граждан, но возможная в результате война страшит примерно 80% населения. После второй мировой войны наше общество стало антивоенным и остается таковым. СССР распался мирно, и все бы рукоплескали, если бы он так же мирно воссоединился. Но если ради объединения надо будет воевать, реакция окажется абсолютно противоположной. Немцев кровь пьянила, нас – и в Афганистане, и в Чечне – пугала. И продолжает пугать.
Второе важное различие: Германия действовала мирно до тех пор, пока сама не захотела войны. Она мирно заняла все немецкоязычные земли, практически мирно поделила Польшу, завоевала Данию… По-настоящему тяжелая война для нее началась только в 1941 г. Почему тогда так долго оставалась возможность не вести войну «настоящим образом», а в современной геополитической ситуации ее нет? В 1930-е гг. демократический Запад считал СССР наиболее опасным хищником, а Германия рассматривалась прежде всего как защитное средство против СССР, и лишь во вторую очередь – как самостоятельная угроза. Потребовалось немало времени, чтобы это восприятие изменилось. Сегодня такого сверх-хищника нет. Путинский режим, используя геополитические методы 1930-х гг., выглядит единственным монстром. Мир эти практики давно изжил, они автоматически ассоциируются с холокостом, ужасами ковровых бомбардировок, страшными кровопролитиями. Поэтому силовое решение территориальных вопросов, перекройка границ, столь распространенная в межвоенное время, сейчас табуированы.
Отмечу, что в то время плебисциты имели признанный, легитимный статус (по Версальскому миру): в сущности, Гитлер в Судетах, в Австрии продолжал версальскую политику. Но сегодня картина другая: даже во время «холодной войны» признавалась нерушимость европейских границ. Между прочим, именно СССР особо ратовал за эту норму, ради нее пойдя, например, на Хельсинкские соглашения – знаменитая «третья корзина» была для СССР лишь довеском к третьей.
Теперь Россия вдруг разрушает сложившуюся систему, причем явным, беспардонным образом, преступая в том числе договоры со странами СНГ. В результате страна мгновенно оказывается в такой изоляции, в которой не была до поры до времени даже нацистская Германия (об этом можно судить по последнему голосованию ассамблеи ООН относительно крымского вопроса). Германию, если вы помните, поддерживали Италия, Польша, Югославия, Скандинавия, Франция… даже СССР (по пакту Молотова-Риббентропа). Таким образом, режим Путина, в отличие от гитлеровского в 1939 г., уже находится в провальной международной ситуации.
Аналогии с Четырнадцатым годом совершенно неадекватны. Говоря о степени применимости этой аналогии, надо осознавать, что политическое содержание таких понятий, как «нация», «территория», «граница», сейчас совершенно изменилось. Версальская система исходила из того принципа, что границы должны меняться в соответствии с расселением народов. После 1945 г. принцип поменялся: уже расселение народов приводилось в соответствие с оптимальными, по мнению государственных властей, границами. Сейчас идея уже снова другая: народы никто не трогает, границы никто не меняет, но обеспечиваются максимальные права каждого народа в рамках той территории, на которой он проживает. Сообразно этой идее, русские в Крыму должны были бы официально предъявить претензии, которые следовало рассмотреть законным образом. Они обязательно смогли бы чего-то добиться – как тирольцы в Италии, каталонцы в Испании… Конечно, разделение страны тоже возможно (как возможно отделение Шотландии от Англии), но это долгая процедура, которая не решается быстрым вводом войск и захватом территории. Поэтому случай с Украиной – невообразимая для современного мира ситуация, и трудно сказать, насколько режим Путина в таком смысле «архаичен»… Даже «доисторические» люди, насколько нам известны их нравы и обычаи, зачастую вели себя более благородно.
Далее попытаюсь предложить наброски к типологии режима. Многие говорят, что он возвращает нас в «советское вчера», – судя по оборотам речи, по ностальгии по СССР, по тому, сколь многие люди открыто апеллируют к советским ценностям. Если помните, многие митинги на Украине происходили вокруг памятников Ленину: фактически хотят вернуться не в Россию, а в СССР! Но, сам путинский режим, безусловно, не хочет и не может возвратиться к советскому прошлому.
Ни Путин, ни его олигархи не желают отдавать собственность в общую, государственную копилку. Основа современного строя – государственно-частные корпорации (например, «Газпром»), мощные корпоративные системы с разной степенью госконтроля, зачастую формального.
Кроме того, советская идеология строилась на идее борьбы рабочего класса за свои права: такие слоганы и лозунги сохранялись до последних дней СССР. В современной России, напротив, никто не вспоминает о пролетариях: говорят о нации, о воссоединении народа, пропагандируют идею чистого национализма, защиты «русского населения».
И еще вспомним: на уроках истмата нас учили, что государство должно отмирать, а управление – демократическим образом переходить к гражданам. Сейчас нам, наоборот, говорят, что государство – главная ценность, главная «скрепа». Человек ничто, государство – все.
Наконец, коммунисты проповедовали атеизм. Ничего подобного нынешний режим не делает.
Если мы суммируем перечисленные наблюдения, если мы учтем, что Россия, в рамках официального дискурса, – «обделенный» субъект Европы, который все потерял, а другие на этом нажились, то поймем, что властная риторика более всего похожа на риторику итальянского фашизма. Параллели многочисленны, особенно если заглянуть в книгу Николая Устрялова «Итальянский фашизм» (а хорошо известно, что Сталин внимательно и не без одобрения читал Устрялова). Между прочим, возвращаясь к предыдущему пункту: фашистский режим заключил конкордат с католической церковью, хорошо понимая важность религии для поддержания идеи целостности народа. Религия для фашистов была именно «скрепой», конструктивным элементом государства.
Я не думаю, что это все случайно. Кто любимый мыслитель Путина? Иван Ильин, ярый противник и расовой доктрины, и коммунизма, однако ярый сторонник корпоративного государства фашистского типа. Ильин считал, что именно корпоративное государство должно и способно вытащить Россию из пропасти большевизма. Если помните, те, кто не любил дуче, приветствовали его «Aveimitator». Так вот, в России сейчас происходит «имитация имитатора». Конечно, никакой расовой политики нет, нацизма нет, – но возникает типичный фашизм! Эта аналогия даже сильнее, чем с аншлюсом. Однако она тоже не абсолютна.
Главный тезис Муссолини в первый период его правления (в 1920-е гг.) был такой: Италия среди европейских государств – страна-пролетарий, противостоящая странам-буржуа. Она должна добиться своего места под солнцем, совершив «государственную» пролетарскую революцию. Когда Путин говорит, что мы страна, потерявшая все, он говорит то же самое, тоже считая Россию «страной-пролетарием»!
До второй мировой войны международная политика представляла собой большое общее поле, на котором Муссолини успешно находил общий язык с другими главами государств. Сейчас же, по мере того, как Путин движется в тоталитаризм (но не советского, а итальянского типа – термин этот в Италии и родился), он оказывается в полном вакууме, в котором слышны голоса лишь стареющих коммунистических режимов вроде Кубы и Северной Кореи, а также – в некоторой степени – Китая и Ирана. Поэтому, устанавливая пределы аналогий, я не вижу перспектив для нынешнего «коленца», выкинутого режимом. В ближайшем будущем должна произойти серьезная перемена. Не может не произойти.
Л.Григорьев:
Я, в отличие от большинства присутствующих, экономист. Почему мне показалось интересным выступить сегодня? Потому что я вижу мир совершенно иначе, не как историк и не как политолог, – в других терминах, безотносительно политических режимов. Экономисты имеют дело не с «аншлюсом» и т.п., а с другими материями и понятиями.
Начну с казуса Украины. Мы имеем дело со случаем удивительного, феноменального провала украинского государства. По показателю роста ВВП Украина проиграла всем соседям по постсоветскому пространству (не говоря уже о странах ЕС, в том числе ранее входившим в советский блок, например Польше), кроме Молдавии и Грузии. Сейчас она имеет 60% ВВП от уровня 1989 г. Благодаря чудовищно неравномерной организации распределения финансов по регионам Киев и только Киев обеспечил себе европейский уровень жизни и вырос, как мухомор в поле: его валовый региональный продукт в три раза превышает средний показатель по стране. Здесь сконцентрировались буржуазия и бюрократия; поэтому город и стал националистическим.
Как устроен нынешний мир через призму такого параметра, как размер ВВП на душу населения? Континентальная Европа за последние 18 лет вылетела из лидирующего квинтиля, проиграв глобальную гонку. В 1992 г. разница между лидирующим и замыкающим квинтилями была 31 тысяча долларов, через 20 лет она составляла уже 37–38 тысяч. Мир не сближается, а растягивается, хвост все больше отстает от головы. Россия, кстати, сначала свалилась из четвертого квинтиля в пятый, потом поднялась в нижнюю часть третьего…
Тем самым я хочу показать, что реальный мир не только далек от идеала всеобщего и неуклонно растущего процветания, но и отдаляется от него. Средний уровень действительно подрастает, но вместе с этим «серые» информационные зоны исчезли: все всё знают, нет больше никаких потаенных ресурсов, на открытие которых можно было бы рассчитывать – ни полезных ископаемых, ни несосчитанных денег, ни рабочей силы. Неизвестна только пропорция образованных/необразованных людей: даже дикие арабские подпольщики вполне хорошо управляются с интернетом. Следовательно, в мире не осталось даже полных идиотов, которыми можно было бы манипулировать.
Исходя из сказанного, надо быть очень осторожными в поиске исторических аналогий. Я считаю, что в сфере экономики они вообще невозможны. Все агенты ориентируются на собственные интересы и представляют их себе самым неожиданным образом: организации появляются спонтанно, демократы становятся Сноуденами… Случаи Wikileaks и Сноудена хорошо демонстрируют, что предсказуемой внешней политики больше не существует. Что вместо нее? Сергей Караганов, например, считает, что вернулась геополитика. Именно поэтому он полагает, что новая холодная война против России началась еще до украинских событий и независимо от них, а потому сейчас нам терять уже нечего: доказательством является тотальное неприятие Олимпиады в Сочи мировой прессой.
Впрочем, некоторые аналогии все же возможны. Например, в краткосрочном горизонте санкции против России не сработают, но в долгосрочном они дадут значительный эффект – такое бывало в относительно недавней истории.
Мы живем в несчастной стране, которая слишком долго была империей. Эта картина мира хорошо описана в пушкинском «Золотом петушке». Вдоль наших границ два десятка стран, с которыми мы так или иначе воевали. Поэтому при любом раскладе в каждой из них найдется партия, которая захочет разыграть русскую карту. Единственный кусок границы, где мы никогда не воевали, – 200 км с Норвегией. У дюжины стран Россия что-то прихватила. Крым, Крым… Давайте о Кенигсберге вспомним! Как тут быть? Никто не знает.
При этом мы имеем очень мало по-настоящему пограничных городов, густонаселенных приграничных территорий. Основная масса населения живет «внутри» страны, в том числе и поэтому его психология абсолютно не «веймарская», хотя чувство унижения в ней присутствует. Тут особое значение имеет вопрос культуры и языка. Современное поведение не только постсоветских элит, но, главное, постсоветских масс во многом связано с «беловежским синдромом», с болезненной травмой распада Союза. Выучить другой язык – не проблема, но копировать прибалтийский подход, научиться говорить о себе «я внук оккупанта» – гораздо более серьезное испытание.
Судя по опросам, люди готовы и пострадать за Крым, и повоевать – в оборонительном порядке. Здесь нет ничего странного. Обычный западный фильм заканчивается тем, что хороший парень убивает плохого и, поставив ногу на труп врага, целуется с девушкой. В наших же фильмах – и в советских, и в постсоветских – главный герой убивает плохого парня и гибнет, девушка рыдает, но все тем не менее счастливы: он умер за страну! И в политическом, и в экономическом плане трансформация сознания населения не произошла и вообще была провалена. Степень унижения колоссальная, но это унижение внутреннее. Поэтому история с Крымом действует на людей, как стакан коньяка – выпить и передохнуть. Поддержка крымской операции не синонимична поддержке режима!
Вернусь к экономике и войне. Россия в XXв. обычно влезала в войны, находясь на пике ресурсной обеспеченности – а главные потери происходили в области человеческого капитала. Гибли лучшие. А в ситуации истощения тех ресурсов, которые правительство в состоянии собрать и перераспределить, те сегменты элиты, которым перестает доставаться нечто существенное, начинают предавать страну. Угроза распада державы исходит от контрэлит, а не от населения – оно-то держится до последнего.
Сейчас мы находимся в ситуации, когда понимаем, что не хотим и не выдержим войны – ни холодной, ни горячей. Цены на нефть, впрочем, еще побудут высокими, следовательно, какой-никакой доход страна получит. Санкции приведут главным образом к сокращению притока высоких технологий, поэтому удар, нанесенный по элитам, немного позже и гораздо сильнее отразится на нашей интеллигенции, которой и так совсем непросто живется. Вообще, если мы обратимся к американской истории, вспомним роман «Унесенные ветром» и описанную в нем «битву за Атланту», то увидим, что американцы умеют наносить основной удар по населению – для устрашения.
Думаю, что крымское предприятие мотивировалось расчетом на внезапность, на неготовность Запада к сопротивлению. Оно содержит в себе тот месседж, что есть пределы удушения российской элиты «мягкой силой», есть пределы ее отступления. НАТО и ЕС не осознавали, что Украина для России – последний рубеж. В самой же Украине ситуация ужасная, и я не вижу никакого выхода: уже надо бы перестать обсуждать, кто прав, кто виноват. Первая кровь пролилась, поэтому надо не допустить новой. Но как объяснить тем, кто у власти в Киеве, что национальные проблемы нельзя оставлять в таком безобразном состоянии?
«Мягкая сила» – просто продолжение борьбы за те же самые интересы, которые раньше достигались hardpower, продолжение войны «другими средствами». Как правильно заметил Караганов, поскольку в борьбе методами «мягкой силы» у России ничего не получается, она возвращается к hardpower– причем в стиле даже не ХХ и не XIX, а XVIII в. И все-таки мировая элиты должны как-то договариваться. Раз все предыдущие системы международных договоров развалились и не действуют, значит, надо договариваться заново!
Как экономисту мне не до того, кто прав, кто виноват: придумайте как-нибудь, чтобы не передраться! Сделайте так, чтобы на Украине не было гражданской войны! История повернулась к худшему, но я сейчас считаю битые горшки, а не думаю о том, как их удержать на полке. Американцам надо бы понять, что они не единолично опреедляют мировую ситуацию: надо договариваться, как договорились после Вьетнама – ведь потом немножко пожили спокойно!
С.Каспэ:
У меня возник вопрос относительно выстраиваемой коллегой Зубовым параллели современного российского режима с фашистским режимом – и о роли религии и Церкви в легитимации режимов такого типа. В течение некоторого времени в нашем публичном пространстве создавалась видимость радостного единения церковных иерархов и высшей власти. Возможно, это была иллюзия; но она была. «Крымская кампания» предоставила великолепный шанс для возгонки градуса этой темы до небывалых высот – достаточно упомянуть Херсонес. Но ничего подобного не произошло. Церковь (я имею в виду структуры патриархии) им не воспользовалась и глухо молчит. Патриарх Кирилл беспрецедентным образом не присутствовал на оглашении путинского послания о присоединении Крыма! Не означает ли это, что с этой «скрепой» что-то пошло не так, что режим теперь будет пытаться искать другие «скрепы»?
А.Зубов:
Все просто. Буквально половина русской Церкви находится на Украине – Украинская православная церковь Московского патриархата. Причем это более богатая половина – многие местные олигархи весьма православны, да и в целом население очень верующее.
Сразу после падения Януковича произошла и важная перемена в церковном управлении. Глава Украинской православной церкви, блаженнейший Владимир, давно находился в коме и ничем не управлял, вместо него лидирующую роль играл митрополит Бориспольский и Броварской Антоний. Однако 24 февраля собор епископов избрал местоблюстителем при Владимире не Антония, а митрополита Черновицкого и Буковинского Онуфрия – серьезного монаха, не политикана и не тайного миллиардера, а горячего сторонника украинской независимости и православного мира на Украине. Тот сразу провел молебен и панихиды на Майдане, консолидировав украинскую православную Церковь, в рамках которой даже возникли разговоры о декоммунизации. И именно такой дух сейчас продолжает там доминировать.
С другой стороны, никто не предполагает выхода Украинской православной церкви из Московского патриархата. Онуфрий, наоборот, попросил московского патриарха уговорить Путина не совершать агрессии, вторжений. Потом он написал уже лично Путину, упрекнув его в том, что он не послушал Кирилла. Видимо, патриарх Кирилл все же в какой-то форме общался с Путиным…
Выраженная пропутинская позиция патриарха Кирилла по Украине и Крыму означала бы моментальный раскол Церкви. Если Украинская православная церковь Московского патриархата объявит об автокефалии и Константинополь признает ее (а он признает), то с ней сразу объединяются Украинская православная церковь Киевского патриархата и Украинская автокефальная православная церковь, сейчас не признаваемые православным миром, – ведь никаких вероучительных разногласий у них нет. В результате возникнет мощнейшая в мире православная церковь, намного более мощная, чем православная церковь в Москве. Именно поэтому патриархКирилл сидит тише воды, ниже травы – и молчит.
С.Каспэ:
И вопрос коллеге Григорьеву. Как можно оценить объем и интенсивность экономических рисков, которые создает для российского государства (и общества) история с Крымом? Я имею ввиду не только санкции и не только цены на нефть, но и расходы на интеграцию территории – каждый день всплывают новые и новые миллиарды, назначаемые на эти цели. К тому же надо учитывать, что банковская система Крыма сейчас представляет собой одну большую черную дыру – никакого финансового надзора там нет вообще, и неизвестно, когда он появится. Какие возможности открылись!
Л.Григорьев:
Расходы и риски – разные понятия с экономической точки зрения. Давайте говорить проще. Прямые расходы на Крым – это прежде всего расходы на пенсионное обеспечение, на зарплаты военнослужащим и бюджетникам. Крымские военные при прежней власти покупали обмундирование за свой счет, жили в каких-то хибарах, впроголодь – а теперь получат на порядок больше. Расходы на абсорбцию, конечно, есть, и немалые.
Риски заключаются прежде всего в том, сумеем ли мы восстановить крымский туризм хотя бы в таком виде, в каком он был последние годы. Если не сумеем, в подвешенном положении окажутся все люди, зарабатывавшие им себе на жизнь. Ситуация полностью зависит от разрешения кризиса в Восточной и Южной Украине. Если России удастся сохранить прямой доступ в Крым по шоссе, по железной дороге и самолетами, и риски, и расходы, естественно, снизятся.
Финансовый надзор в стране, где легально крадут в колоссальных масштабах, не должен нас так уж волновать – что с ним, что без него примерно одно и то же. В Крыму никто ничего не делал уже четверть века, поэтому другой блок расходов – адаптация, возобновление и модернизация инфраструктуры, оставшейся еще от СССР. Крым, учитывая его климат, в состоянии решить проблемы рекреации для огромной массы российского населения. Если он, условно говоря, останется трех-четырехзвездочным, то все потраченные на него деньги окупятся.
Даже если выравнивать Крым по самым бедным субъектам Федерации, например, по Тыве, то в него придется вложить десятки миллиардов рублей. Однако бюджет все равно не рухнет, запаса прочности хватит. С нашей экономикой, к слову сказать, не все так плохо. Если бы еще не воровали!.. Поймите: на уровне международной политики все ужасно, но на уровне бытового сознания ситуация нормальна настолько, что если сейчас выпустить госзайм на Крым, его купят!
Бюджет России зависит от нефти, не от газа. Газ стал символом наших отношений с Украиной только потому, что его там всегда воровали с особым цинизмом, причем не только у России. Украина сама добывает 19 млрд кубометров газа, что приблизительно равно потребности ее населения. Между тем политические элиты отдают населению лишь половину этого газа, а на другую половину завышают цену – и крадут разницу. Высокие цены коммерческие, низкие – политические. Они служат для поддержки режима.
Россия не так давно отменила именно политические цены, поэтому борьба Украины за возврат к ним – тоже политическая. Оплачивать реальную стоимость импортируемого газа Украина позволить себе не может из-за коррупции. На Украине крадут примерно столько же, сколько крадут в России – но при несоизмеримо более низком ВВП, отчего и результат несоизмерим.
Риски России в международном масштабе сходны с теми, что в свое время были у Ирана. Да, страну могут попытаться выдавить с рынка по объемам поставок, но это не станет мгновенной катастрофой. Хотя первые последствия начнут ощущаться сразу..
Л.Гозман:
Я приглашен сюда как социальный психолог. Так вот, как социальный психолог – теоретик и практик, – скажу, что психология личности и социальная психология есть не столько набор знаний и фактов, а внимание к человеческим чувствам, поиск внутренней логики поступков.
Существует теория имплицитной личности, которая объясняет представления людей о том, как различные свойства оказываются связанными внутри человека. Такое знание абсолютно не зависит от фактов, а отражает «народные» представления о личности: толстый – значит добрый, худой – значит злой…
Мне кажется, имеет право на существование и теория «имплицитной истории». Ее источник – не факты, а идеология, фильмы и т.п., формирующие определенный взгляд на прошлое. Главный источник имплицитной истории – желания и потребности людей. Имплицитная русская история – прыжки из мрака в мрак, от одного тирана к другому, идея заведомой безнадежности таких людей, как мы, собравшиеся здесь. Она обосновывает и нашу пассивность, и наш уход во внутреннюю иммиграцию… Несколько дней назад академик Чубарьян сказал, что каждый раз, когда либералы поднимали голову, они проигрывали. Но те, кто их прогонял, в свою очередь, никогда не побеждали окончательно. Это весы, и что будет в конечном счете, никто не знает.
Книги по истории России я читаю с совершенно другим интересом, чем истории других стран, – потому что я все время задаюсь вопросом, «а что, если…» Именно поэтому для россиян так важна Украина: мы переживаем потому, что возможный успех Украины – наш возможный успех. Похожий язык, похожая история, похожая страна… Если получится у них, может получиться и у нас. Именно поэтому тема Украины настолько значима.
Вряд ли кто-то думает, что исторические трагедии повторяются буквально, что знание о кейсах прошлого дает исчерпывающее знание о кейсах настоящего. Но определенное понимание такое знание все же приносит. Помнится, Тони Блэр однажды рассказал, что политическая ценность британской королевы заключена вовсе не в ее традиционных функциях, а прежде всего в том, что она просто-напросто очень многое помнит. Каждую неделю каждый британский премьер докладывает ей о событиях в стране – и она нередко припоминает очень полезные исторические аналогии. «А вот в 1951 г. был аналогичный кризис, и тогда сэр Уинстон мне сказал, что он собирается сделать…»
Есть общие психологические законы. Почему существует, например, психология групп? Потому что группы, содержательно разные по своему составу, как группы ведут себя одинаково – и банда, и, скажем, ученый совет МГИМО… Бурные социальные изменения, революции также происходят по схожим законам. Естественно, это не значит, что индивидуальные элементы повторяются.
Я считаю, что революция есть прежде всего психологическое явление. С точки зрения людей и их чувств, она происходит тогда, когда правящая система (или ее персонификатор) теряют право быть таковыми. Юридическая сторона дела при этом моментально теряет значение. Карикатурная фигура Януковича, говорящего «я легитимный президент», очередное тому подтверждение.
Революция возникает из потери легитимности и подпитывается мифами о простых решениях существующих проблем. Самые простые из них формируют настолько же примитивную картину мира. Проще всего списать все проблемы на конкретного врага. Хочу обратить внимание, что 18 марта, выступая с посланием к Федеральному Собранию, президент произнес слова «национал-предатели» и «пятая колонна». Дело не в том, что «национал-предатели» – выражение из «Майн Кампф»; дело в том, что тем самым Путин дал понять, во-первых, что мы воюем, во-вторых, что с предателями можно делать все что угодно. Сначала возникает слово: например, «еврейские плутократы»; потом – «хрустальная ночь». Не убивают «еврея», убивают «жида».
Я попробую объяснить происходящее с точки зрения чувств и мотивов основных игроков нынешних событий. Поведение власти кажется предельно нелогичным: зачем брать такой невеликий кусок земли, за который надо так много платить? «Минус два процента ВВП», как недавно сказал один из крупных специалистов в сфере экономики и финансов…
Но психологи обращают внимание как раз на нелогичное. Еще Фрейд в начале прошлого века отметил, что нормальная эмоция в анализе не нуждается. Поэтому проблема для нас – именно иррациональность действий нашего начальства на Украине и по отношению к ней. Платишь очень много, получаешь мало. Вопрос, например, Севастопольской базы можно было решить совершенно иначе. Естественный вывод, который делают многие люди: «наш начальник сошел с ума». Я в это не верю. Во-первых, мне он кажется абсолютно психически здоровым человеком, во-вторых, такое объяснение используется всегда, когда мы не понимаем мотивы поведения другого. Давайте пытаться найти объяснение действиям власти (в нашем случае – лично Путина) и реакции населения на эти действия.
Задачи любого лидера – удержание власти, решение проблем страны, решение собственных проблем, обеспечение места в истории. Причем ранжироваться они могут по-разному Сохранение власти достигается разными методами, зачастую не очень пристойными. Начало бомбежки Ирака при Клинтоне, например, вряд ли случайно совпало с очередным этапом рассмотрения дела Левински…
Для Путина значимость перечисленных целей варьируется. Решение проблем страны – отлаженная система, которая более или менее работает и, следовательно, не представляет первоочередного интереса. Собственные проблемы также решены. Поэтому на первом-втором месте для него, судя по всему, удержание власти и обеспечение места в истории. Кризис осени 2011 г. обернулся для Путина потерей психологической легитимности. Дело не в фальсификации выборов, а в том, что Путин потерял прежнюю харизму. Его власть никогда не основывалась на выборах: сначала она была династической, потом – именно на личной харизме. Большинство граждан его поддерживало потому, что любые его слова (даже «мочить в сортире») находили живой отклик в их душах, будили любовь.
Но любовь… прошла. Путин это понял в во время известного инцидента в «Олимпийском», когда просто, безо всякой задней мысли вышел поздравить победителя «боев без правил»Емельяненко и всех его болельщиков, – а его, Путина, освистали! В результате он отменил все ближайшие публичные мероприятия и в следующий раз решился выйти перед публикой только на митинге в «Лужниках», перед нашистами (причем «злые языки» говорят, что он выходил под фонограмму аплодисментов).
Путин мог бы устроить себе в марте 2012 г. абсолютно легитимные выборы президента, но выбрал не легитимные выборы, а административный ресурс. Поскольку выехать на каком-то гиперуспешном, не рутинном решении внутренних проблем не получалось, для восстановления легитимности нужны были внешние или внутренние враги, – чтобы их побеждать. Поэтому и запустили безумные (то есть кажущиеся безумными) кампании по отлову педофилов, по борьбе с гомосексуалистами, с «иностранными агентами» и проч. Сейчас, взяв Крым, Путин, конечно же, восстановил психологическую легитимность и сплотил народ вокруг себя. Критически важно, что он победил, решив именно ту проблему, которую ставил перед собой, а не ту проблему, решение которой пошло бы на благо наше с вами и страны в целом. Путин решает сугубо свои задачи, и только так можно понять логику происходящего. Причем восстановление психологической легитимности важно и для общения со «своими», чтобы среди них не возникала мысль его заменить. «Вы никто и звать вас никак, а меня поддерживает народ!», – так он ответит на любые их претензии.
Истерика по типу «крымнаш» тоже кажется коллективным безумием. Возникает соблазн объяснить ее древними архетипами или всеобщим помешательством, но люди ведь тоже психологически выиграли, хотя с рациональных позиций их поведение и кажется нелогичным. Народ получил важный выигрыш: во-первых, упрощение картины мира. Самая простая система мира – тоталитарная, и ее поддерживает много людей, обладающих низким когнитивным потенциалом. Мир стал прост, вернулся к чистоте советского архетипа. Во-вторых, подтвердилась вера в неизменность прошлого и стабильность будущего. Не случайно, что Киселев в контексте обсуждения проблем Украины упомянул о шведах, до сих мстящих за поражение под Полтавой. Министра иностранных дел Швеции, видите ли, не случайно зовут Карл! Конечно, это бред, но он отражает определенную картину мира.
Самое же главное, что получили граждане, размахивающие флагами и кричащие «Крым наш!» – успешная идентичность и чувство гордости. Главное, что создает ощущение идентичности – не индивидуальные качества личности, а соотнесенность с большими группами: профессиональными, конфессиональными, половыми и др. В обычной демократической политической системе существует возможность выбрать свою большую группу: «мы те, кто за Обаму», например. В начале 1990-х гг. в России тоже были «те, кто за Зюганова», и «те, кто за Ельцина». Ситуация поменялась: все известно заранее, люди безразличны к любым выборам. И вот впервые на уровне национальной идентичности возник успех, обещающий successfulidentity, – то есть тот результат, к которому стремится любая психотерапия. Ведь единственная задача психотерапевта – дать своему пациенту ощущение successful identity, вопрос цены, которой будет достигнуто это ощущение, перед ним не стоит. Придется ли пациенту остатьсяв семье или бросить семью, зарабатывать больше или зарабатывать меньше – все это выносится за скобки. Путин дал народу то чувство «мы», которым можно гордиться. «Мы своих не бросаем!» Цена не обсуждается.
Я предполагаю, что следующей реакцией населения будет депрессия, агрессивное похмелье. Истерику можно поддержать еще какое-то время – взятием других областей Восточной Украины, но такие действия будут уже совсем нерациональны. Дальнейший рост рейтинга будет совсем незначительным (больше уж некуда), да и «товарищи по планете» совсем замучают. Агрессия населения сначала, конечно, обратится на нас с вами, а потом – все равно на Путина как на перводвигатель и первопричину всего.
Действия властей вне страны не будут иметь продолжения: влезать в прямую войну у них желания нет. Проблема в том, насколько они еще могут контролировать разогретую ситуацию. Что придется делать, если вдруг начнется неуправляемая стрельба с сотнями погибших? Хотя все плохо предсказуемо, я уверен: Путин понимает, что результат продолжения эскалации, оцениваемый по параметру «цена/качество», теперь будет только снижаться, и настроения на Украине станут настолько антироссийскими, что даже Латвии не снилось.
Однако мне кажется, что Путин и люди его окружения слишком верят в ту картину мира, которую сами же и создали. Они уже плохо чувствуют страну, хотя вначале Путин чувствовал ее великолепно, даже лучше, чем мы с вами. Помните, как-то в новогоднюю ночь он поехал вручать ножи десантникам? Это было великолепно. А вот полет со стерхами уже вызвал только смех всей страны и всего мира. Единственная организация, выступившая тогда в поддержку его «озабоченности экологическими проблемами», – Государственный департамент США!
Ну вот зачем сейчас Путин заставил наш МИД созвать Совбез ООН? Все, что мы получили – единодушный протест всех его 14 членов. Чуркин и Лавров, видимо, прекрасно понимали, чем закончится заседание, но кто-то им приказал. А кто может приказать Лаврову? Только Путин. Он сам верит в то, что ему показывает телевизор. В этой логике я, к сожалению, не вижу для власти никаких других путей, кроме дальнейшего закручивания гаек. Результатом станет демодернизация страны, проблемы с технологическим сотрудничеством, кредитованием… А закончится все, вероятно, взрывом.
Что делать нам? Кто-то уедет. А для тех, кто останется, есть две задачи. Во-первых, разрушение группового давления. Надо подавлять эффект конформных реакций (когда некто соглашается, что черная вещь – белая, если все члены группы говорят, что она белая). Групповое давление разрушается тогда, когда существует хотя бы один человек, который не поддержал конформную реакцию. Во-вторых, надо стремиться поддерживать диалог со властью – несмотря ни на что. Игры с нулевой суммой, когда кто-то все выигрывает, а кто-то все проигрывает (по типу «Путин выиграл/Украина проиграла»), редко заканчиваются хорошо, судя по историческому опыту. И мы не должны играть в такие игры.
Можно готовиться к большой войне, но можно и попытаться сломать такую картину мира. Как? Крым Украине уже не вернешь, но есть другие проблемы, которые можно решать. Например, можно обеспечить достойный правовой статус тем людям, которые не хотят быть россиянами, но хотят жить в Крыму. Задача сидящих в этой аудитории –включиться в игры с ненулевой суммой с теми, кто как-то влияет на ситуацию, на власть. И играть со всеми! Если, скажем, у бандита Аксенова есть свои независимые бандформирования – то это реальные люди с реальными интересами, и надо искать способы учитывать и их.
Г.Сатаров:
Мы услышали, что источник проблем персонифицирован в личности Путина – он упрощает картину мира. Мне кажется, что такая картина мира – тоже упрощение, но уже с нашей стороны. На самом деле элита неоднородна: ее интересы часто не совпадают с путинскими. Просто потому, что не всем хочется войти в историю, не для всех кардинальной является проблема сохранения власти…
Я высказываю то предположение, что форма бреда, возникшая в настоящий момент во власти, определяется конкретным изменением, происшедшим в окружении Путина за последние полтора года, изменением структуры влияния на него. Хотелось бы, чтобы коллеги как-то прокомментировали: действительно ли вся повестка определяется поведением Путина, его страхами и мечтами, или ситуация все-таки сложнее?
П.Филиппов:
Митингующие в Донецке получают ежедневно порядка 1000 гривен, то есть около 80 долларов. Этот факт как раз иллюстрирует важность тезиса об учете всех интересов, в том числе интересов местных олигархов: они боятся потерять свое влияние, находясь между молотом и наковальней, поэтому не знают, как себя вести, и на всякий случай вкладываются в поддержание неопределенности.
А.Оболонский:
Некоторое время я работал в исследовательской группе, которая называлась “InternationalDialogueInitiative” и занималась изучением международных конфликтов в сравнительной перспективе. Обсуждались не только проблемы взаимоотношений России и Украины, но и Ирана, Палестины, Турции… Психологи пришли к выводу, что ответ на вопрос, параноик ли Путин, зависит от определения паранойи.
Мне, впрочем, кажется, что дело не в Путине: широкая поддержка политическим классом и населением в целом производна от отсутствия юридического механизма разделения властей. Обаме очень хотелось ударить по Сирии, но его остановил Конгресс. У нас сдержек и противовесов нет.
Коллега Зубов говорил, что аналогии с Четырнадцатым годом сомнительны. В этом я с ним согласен, кроме одного пункта: как и тогда, политическая ситуация выходит из-под контроля политиков. Никто не хотел войны, но сработали военные, стратегические и даже просто логистические факторы. Ситуация стала набирать обороты как бы сама – и развиваться непредсказуемым образом. Специально акцентирую: после определенного момента события уже не поддаются рациональному контролю.
В.Шейнис:
Хочу коснуться третьего тематического пункта, включенного в тему семинара: «Российский политический режим: реставрация, имитация, инновация?»
Еще до украинских событий в научной и художественной литературе, публицистике общим местом стало понимание происходящего как реставрации, восстановления авторитарного режима. Вместе с тем, как сегодня справедливо отмечалось, абсолютных аналогий не бывает. Представлять наше будущее по моделям сталинизма, брежневизма или андроповщины, видимо, неправильно.
При такой перспективе взгляда можно выделить три компонента, десятки лет обеспечивавшие устойчивость прежнего, советского режима. Во-первых, это подсистема страха, обеспечивавшая террористический режим. Во-вторых, идеократическая форма государства, определявшая мышление и представления людей. В-третьих, особый тип руководящей партии.
В какой мере перечисленные три компонента можно восстановить? Мне кажется, что в очень слабой, несмотря на прогнозы Л.Гозмана о грядущем закручивании гаек. Восстановить систему страха даже в том ослабленном виде, в котором она существовала во времена Брежнева, – задача достаточно трудновыполнимая, по крайней мере, в ближайшей перспективе. Сообщество людей, думающих иначе, пока ведет себя достаточно свободно: вот у коллеги Зубова же получилось нечто отвоевать! А тогда бы точно не получилось.
Относительно идеократии: с одной стороны, кто-то уже написал, что «партия телевизора побеждает партию интернета». С другой стороны, привить людям убеждение в том, что все замечательно, невозможно без достаточных к тому оснований. Поэтому к телевидению возникает пренебрежительное отношение даже среди тех, кто только его и смотрит.
В создании государственной партии у власти ничего не получается и получиться не может. Проваливается не только «Единая Россия», но и все ее субституты вроде Общероссийского народного фронта. Так что я не верю в продолжительность того отката в прошлое, которому мы стали свидетелями. Возможно, на мой век его хватит. Но на век молодых участников семинара – точно нет.
Л.Григорьев:
Ряд дополнений и уточнений к сказанному: многое, услышанное мной сегодня, основано на иллюзиях.
Обама вовсе не стремился ударить по Сирии. «Порядок» там хотели навести Госдеп и Пентагон. Его спас даже не Путин (тот просто подсказал решение), а республиканские избиратели, 95% которых были против вмешательства.
Шведская паранойя, несомненно, существует, это совсем не выдумка. Во время «холодной войны» шведы пугались даже следов тракторных гусениц на побережье, думая, что это такие специальные русские подводные лодки вылезают из моря. Помните, что было между Полтавой и Ништадтским миром? В течение 14 лет страны не могли договориться ни о чем, и за это время русские дважды высаживались на побережье и до основания разграбляли Стокгольм. Такие вещи не забываются.
Ситуацию со стерхами Путин просчитал правильно, но неуклюжая пропаганда все испортила. Никто не объяснил, зачем вообще с ними нужно летать, к тому же президент тогда чуть не погиб из-за плохих погодных условий.
Мы сегодня обсуждали Крым и через призму бюджетных расходов, и черпез призму настроений крымчан, но не говорили о том, какой он дает чудовищный геополитический выигрыш! Дело не в базе флота – она там была и будет. Дело в том, что туда уже перевели бомбардировщики. И если мы проведем из этой точки радиус в две тысячи километров, то поймем, что вся геополитика региона изменилась. Сколько это стоит?
По поводу соотношения народов и границ. Все забыли о «SalvationWar», о «Войне спасения», когда греки летом 1921 г. высадились в районе Бодрума и захватили половину Турции. Они поставили условие, чтобы турки убирались туда, откуда пришли. Русские помогли Ататюрку выиграть войну, в результате, наоборот, все греки были выселены с турецкой территории. История современной Европы хуже, чем мы думаем. И она продолжается.
Все майданы были так или иначе проплачены, политические группы на горбах и на костях искренне участвующих в них людях протаскивают свои интересы. Никакой моральной политики там нет.
Кто устанавливает повестку, Путин или элита? Конечно, Путин определил ход событий, но и элиты согласились с его экстраординарными действиями, ясно увидев перед собой перспективу удушения «мягкой силой».
Что нам грозит? Большой войны не будет, все текущие события – позиционирование и перепозиционирование сторон, накопление фишек для дальнейшего торга.
Давайте подытожим. Есть три уровня конфликта, которые могут на нас повлиять. Первый – верховой, межгосударственный, глобальный. Второй уровень – средний и локальный, на котором сейчас основные события и разворачиваются. Третий, нижний – неуправляемые стихийные националисты и вообще люмпены, которые вот-вот начнут пускать друг другу кровь. Вся история теперь зависит от их действий, и если начнется резня, война станет похожей на ливийскую, где люди будут гонять на машинах по пересеченной местности и беспорядочно палить друг в друга. Основная задача – избежать гражданской войны, не слишком подминаясь под интересы различных бандитов. Тогда уже – конечно, при тяжелых переговорах, при неизбежных потерях в имидже – можно будет что-то уладить, найти какой-то консенсус. Возможно, выход – это нечто, подобное Квебеку. Но такой вариант категорически неприемлем для Киева…
Л.Гозман:
Надо учитывать интересы всех, у кого есть власть и влияние. Если влияния нет – все, забыли, если есть – неважно, бандит это или нет. Надо собирать людей с интеллектуальным бэкграундом, которые понимают технологии власти, то, как принимаются в ней решения.
Сейчас Путин выстроил такую систему, в которой вообще нет тех, кто мог бы ему возразить. Как раз поэтому к нему никто не пришел и не сказал: «Владимир Владимирович, ну не летайте с птичками!» И многого другого, более важного, тоже не сказали.
Персонализирована ли проблема в Путине? И да, и нет. Конечно, на его месте мог бы оказаться кто-то другой, но в конкретной исторической ситуации альтернативы нет. Если мы хотим понять действия авторитарной власти, то прежде всего должны понимать действия этого человека.
Элиты предельно недовольны: я много езжу по стране и ни разу не видел ни одного губернатора, бизнесмена, генерала, который был бы доволен происходящим. Коллега Шейнис сказал, что нельзя восстановить систему страха. Это правда, ничего у власти не получится. Но вы помните анекдот, где пациент на приеме говорит психиатру: «Я-то знаю, что я не зерно, но знает ли об этом курица?» Вот и наши властные элиты могут думать, что восстановление системы страха у них получается и получится! Любой большой начальник начинает думает, что от его приказа, от самого факта приказа реальность изменяется. Он перестает видеть разницу между моментом отдачи поручения и временем, нужным на его исполнение.
Поэтому власть все же будет действовать в направлении создания системы страха. И все- таки – не выйдет.