Второй тур украинских выборов: интриги и интриганы (28 января 2010)

- возможна ли консолидация «оранжевого электората?

- Янукович, Тимошенко и Россия;

- феномен Тигипко: выбор украинского среднего класса? –

эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов. С основным докладом выступил А.В.Макаркин (Центр политических технологий).

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

А.Макаркин:

На Украине произошли достаточно интересные сдвиги в электоральном поведении. Так, хорошо видно, что в первом туре голосование, в отличие от 2004 г., строилось не по региональному принципу. В 2004 году в первом туре был целый ряд регионов, где победитель получал более 80% голосов. Такой результат возможен при сильнейшей мобилизации, при ясном понимании того, что выборы носят принципиальный характер. Тогда в Донецке и Луганске 80% было за Януковича, во Львове, Тернополе, Ивано-Франковске - за Ющенко. Все остальные кандидаты тогда фактически провалились. У занявшего третье место Мороза было меньше 6%, у Симоненко еще меньше. Во втором туре поляризация увеличилась еще больше. Сейчас ничего подобного не наблюдается.

Еще один момент, связанный с выборами 2004 года. Тогда была зафиксирована очень высокая явка избирателей – больше 27,8 миллионов. Сейчас – 24,5 миллиона. Это значит, что эти выборы для многих украинцев уже не столь принципиальны. Ничье поражение уже не будет восприниматься как трагедия. Кроме того, изменилась роль внешнего фактора. Сейчас для России два основных кандидата вполне приемлемы, а Запад скорее склоняется в сторону Януковича, чем Тимошенко. В.Янукович стабильнее и понятнее и не в меньшей степени демонстрирует верность европейской идентичности Украины. Не случайно, что результаты выборов единодушно одобрили все наблюдатели, и от СНГ (правда, они сертифицировали и выборы в Грузии и Таджикистане), и от международных организаций.

Отсутствие биполярности выразилось в ясном запросе средних слоев на "третью силу". Этот запрос проделал определенную эволюцию. Так, в начале весны был отмечен рост электората Арсения Яценюка. Его электорат на определенных этапах был сопоставим с электоратом Тимошенко – разрыв составлял 1,5 пункта. Затем рейтинг Яценюка рухнул, что объясняется целым рядом причин. Он не закрепил свои позиции на западе страны и слишком быстро пошел на восток, в результате чего потерял на западе и не приобрел на востоке. Были у Яценюка и проблемы с имиджем. Он выглядел как умный молодой технократ, которого сравнивали с Гарри Поттером. И при этом он повел себя как "силовик": создал движение "Фронт перемен", стал доказывать, что способен принимать сильные решения. В результате получилось смешно. В Украине к нему прицепилась кличка "кролик", а тут кролик оказался в камуфляже.

Были и другие ошибки. Он, например, использовал агитационные палатки, которые ставились на центральных площадях городов. Возник эффект дежа вю. Палатки были во время "оранжевой революции", в которой многие с тех пор разочаровались.

С начала осени инициативу перехватил Тигипко, который сначала считался спойлером Яценюка. Но он использовал все ошибки Яценюка и не допустил своих. Всю кампанию Тигипко провел очень рационально. Он вел себя как технократ, менеджер, готовый решать именно экономические проблемы. Кроме того, Тигипко подчеркивал свой аскетизм, и за внешний вид его даже сравнивали с Путиным.

В результате Тигипко совершил беспрецедентный рывок. К нему пошел средний класс. Явно провалился Тигипко только на западе, где сохранилось остаточное влияние Яценюка.

Отмечу, что результат Януковича на востоке страны сократился, но не настолько, насколько на западе сократилось число голосов, отданных за его главного оппонента. По сравнению с 2004 году Янукович потерял в Донецке и Луганске примерно по 10%. Сравним результаты Ющенко в 2004 году и Тимошенко в нынешнем. Во Львове падение по сравнению с 2004 годом с 87 до 34%, в Тернополе с 87 до 35%, в Ивано-Франковске с 89 до 38%. Произошло это потому, что второе место в этих регионах получил Ющенко, забрав примерно четверть голосов. А средние слои запада голосовали в основном за Яценюка.

Разрыв в 10 пунктов после первого тура между Януковичем и Тимошенко объясняется не только "фактором Тигипко", который отбирал голоса на востоке и в Киеве у обоих кандидатов. Разрыв связан прежде всего с позицией запада.

Средние слои на востоке нашли себе единственную альтернативу двум основным кандидатам в виде банкира из Днепропетровска Тигипко, а на западе наблюдается полный раздрай. Вдобавок действующий президент вел борьбу главным образом против премьер-министра. Он говорил, что Тимошенко – предательница, агент Москвы… Такая агитация привела к тому, что запад шарахнулся от Тимошенко.

Кроме того надо учесть, что по западу очень сильно ударил кризис, там растут протестные настроения. В Тернополе, например, большой процент получила ультраправая партия "Свобода" Тягнибока, а Тимошенко проиграла.

Возможна ли консолидация "оранжевого" электората во втором туре? Сейчас Тимошенко ведет себя очень рационально. Ее главная задача – консолидировать "оранжевых". Она поддержала присвоение Бандере звания героя Украины, пообещала построить пантеон героев Украины, где Бандера займет центральное место. Она пытается доказать западу, что она такой же украинский националист, как и теперешний президент. Добавлю, что ни Ющенко, ни Тягнибок теперь не смогут агитировать против Тимошенко.

Надо еще учесть, что западный электорат действительно не хочет прихода Януковича. Большинство опасается, что в стране изменится идеологический климат. Если посмотреть на украинские марки и монеты времен Ющенко, то там и Шухевич, и Бандера… "Западенская" идеология стала профилирующей. Если же к власти придет Янукович, Украина, конечно, не откажется от расплывчатых европейских планов, однако от этих символов будет уходить.

Но мобилизация "оранжевых" способна лишь сократить разрыв. У Януковича есть, например, 3,5% голосов Симоненко, которые теперь однозначно достанутся ему. Учитывая же электоральный вес востока, даже объединения голосов Ющенко, Яценюка и Тягнибока не хватит для того, чтобы Тимошенко обогнала конкурента.

Второй сюжет – борьба за голоса Тигипко. В основном речь идет о среднем классе на востоке и в центре. У Тигипко 22% в Днепропетровске, 18% в Харькове, 11% в Одессе. Его роль на востоке сопоставима с ролью Ющенко на западе. И при этом у него высокий результат в Киеве – 19%.

Кого предпочтет средний класс на востоке? С одной стороны, есть Янукович, за которого голосовали как бы против "западенского" кандидата. С другой стороны, Тимошенко сама ведь из Днепропетровска, но ради голосов запада она говорит вещи, которые востоку неприятны.

Роль Тигипко вторична. Многие задавали вопрос, на чьей стороне он выступит. Но для Тигипко выгоднее никого не поддерживать. Нынешние выборы для него первая серьезная кампания в режиме блицкрига. Потом он наверняка пойдет на парламентские выборы, которые могут состояться уже в конце 2010 года. Если Тигипко присоединится сейчас к Тимошенко, то поставит под угрозу свою партию "Сильная Украина". У него же есть планы создать фракцию как плацдарм для уже следующей президентской кампании. Кстати, такие же интересы есть и у Яценюка, который получил около 7% и остается серьезным игроком. Аналогичные планы есть и у Ющенко. Он не собирается уходить из политики, хоть и потерял административный ресурс.

Тимошенко обещает Тигипко пост премьера, но шансов возглавить правительство у него немного. Большинства в Раде у Тимошенко нет. Мы видим, что благодаря "Блоку Литвина", который перешел на сторону Януковича, отправили в отставку Луценко, который считался сторонником Тимошенко.

Также подчеркну, что электорат Тигипко сформировался лишь в конце осени – начале зимы, а потому недостаточно управляем. Совсем не факт, что избиратели Тигипко адекватно воспримут какие бы то ни было его призывы. Все-таки за него голосовали как за альтернативу и Тимошенко, и Януковичу.

Скорее всего, электорат Тигипко претерпит эрозию и рассыплется. Какие-то группы перейдут к Тимошенко, потому что Тигипко уже дал сигнал, что она ему более симпатична. Какая-то часть уйдет к Януковичу, а третья просто не придет на выборы.

И в этой ситуации Тимошенко будет крайне сложно преодолеть разрыв в 10%. Так что больше шансов все-таки у Януковича.

Теперь об отношении победителей первого тура и России. Тот стереотип 2004 года, что на Украине есть "российский кандидат", ушел в прошлое. Думаю, что в случае победы Януковича отношения с Россией будут развиваться по схеме отношений России и Белоруссии. То есть будет много хорошей риторики и некоторое количество соглашений – после жесткого торга с постоянными апелляциями к Западу. При этом Януковичу так поступать будет намного удобнее, поскольку Лукашенко все же воспринимается на Западе как авторитарная фигура. Янукович же был вполне приемлем для Запада в 2006-2007 годах, когда он был премьером. Российского реванша тогда не произошло, а отношения с НАТО развивались активнее, чем при предыдущем премьере Еханурове. Если раньше Партия регионов участвовала в антинатовских акциях, то потом она голосовала за совместные учения с Североатлантическим альянсом. Янукович изменил и позицию по русскому языку. Теперь он выступает за многоязычие на уровне местных самоуправлений (что соответствует Европейской хартии). "Оранжевые" когда-то говорили то же самое, но забыли об этом, когда пришли к власти. Янукович же, скорее всего, будет стремиться действительно реализовать этот пункт.

Янукович много говорил о том, что выстроит нормальные отношения и добьется цены в 70 долларов за 1000 кубометров газа. В Партии регионов уже говорят, что могут устроить и какой-нибудь затяжной ремонт на транзитном нефтепроводе (как Россия поступила с нефтепроводом "Дружба", идущим в Литву). "Газпром", в свою очередь, уже готовит адвокатов на случай пересмотра соглашений. В общем, ситуация будет довольно сложной.

Тимошенко может внести элемент непредсказуемости. Много говорят о ее экстравагантности и готовности к неожиданным ходам. Но тут надо разделять экономику и политику. В экономике она будет соблюдать те соглашения, которые сама же и подписала.

Скорее всего, Янукович постарается сохранить status quo между основными игроками на Украине. При Ющенко экономический status quo ведь был сохранен. Восток потерял "Криворожсталь", но никакого раскулачивания не было. Очевидно, что так будет себя вести и Янукович, и на этой основе он договорится с Ющенко и Литвиным. Тимошенко же будет ломать status quo и попытается пересмотреть итоги приватизации, чтобы расплатиться, например, с Россией. И она способна на такую игру.

С.Каспэ:

Я бы предложил обсудить и то, что называется "силовым сценарием" – попыткой изменить течение событий с помощью, скажем так, не вполне легальных методов. Не кажется ли Вам, что меньшая судьбоносность выборов может парадоксальным образом работать именно на такой сценарий? Если бы его запуск означал прямо гражданскую войну и распад страны, это играло бы роль сдерживающего фактора. А если такого риска нет, то почему не попробовать?

А.Макаркин:

Шанс на такой сценарий не очень велик. Нужны серьезные основания, чтобы в стране, которая хочет попасть в ЕС, кто-то применил бы силовой ресурс. Предположим, что на это пойдет Тимошенко, чтобы остаться у власти. Но идеологический фактор на этих выборах снят, а потому люди не пойдут на улицу. Можно им заплатить, но это будет только имитация протеста. Кроме того, непонятно, кто будет адресатом силового сценария. Запад не хочет потрясений, Россия не хочет, население Киева не хочет. В столице второе место у Тигипко, а третье у Януковича. Кроме того, у Тимошенко в Киеве нет административного ресурса. В 2004 "оранжевые" договорились с городским главой Омельченко, который их подкармливал и предоставлял помещения. Нынешний глава Киева Черновецкий является решительным противником Тимошенко и не заинтересован в таком сценарии.

Может быть силовой сценарий со стороны Тимошенко с участием МВД. Однако Луценко сейчас сняли. Даже если он и остается исполняющим обязанности министра, генералы не будут на него смотреть как на настоящего командующего. Что касается внутренних войск, то они ориентированы на президента.

Предположим, что Тимошенко выиграет выборы, а ее попытаются не пустить к власти. Получится, как в Гондурасе, где президента затолкали в самолет и вывезли из страны. Но даже там были проведены определенные процедуры с участием парламента и суда. Кроме того, надо учесть, что Гондурас не мечтает о членстве в ЕС даже в далекой перспективе. Такой сценарий на Украине приведет к тому, что страна окажется в изоляции. Украинские элиты на это не пойдут. Они хотят жить в Европе.

А.Кузьмин:

Мне представляется, что некорректно говорить о делении Украины на восток и запад, поскольку Украина делится минимум на пять регионов. Так, есть юго-центр – Днепропетровск, Чернигов, Кировоград, Киев. Эти области ведут себя не как восток. При этом на востоке есть прозападные Сумы и Полтава, которые ведут себя скорее как Луцк. Закарпатье, в свою очередь, совсем не похоже на Галицию, хотя и находится на западе.

Судьба выборов на Украине решается не противостоянием востока и запада, а Волынью или Харьковом, который противостоит Донецку. Мелкая география здесь более забавна.

Я согласен, что вероятность силового сценария почти минимальна. Не будем забывать, что есть уходящий президент, который является главнокомандующим. Но вспомним, что президент Кучма в свое время уже пытался кого-то куда-то вывести. Вспомним, что Янукович тогда стал кандидатом (вместо Тигипко, который победил бы в первом туре), по крайней мере, по первоначальному замыслу, только для того, чтобы Кучма разрулил гражданскую войну и остался на своем посту до морковкиного заговенья. Тогда этот сценарий сорвался, потому что войска отказались стрелять без письменного приказа, а отдать такой приказ было невозможно.

Кто сейчас сильно пострадал от Тигипко? В Днепропетровске он отнял у Тимошенко столько, что мама не горюй. Он очень много отнял у нее в Киеве и области. Тимошенко получила там меньше, чем электорат Блока Тимошенко на парламентских выборах. Ведь эти люди скорее удавятся, чем проголосуют за Януковича. Теперь возник вопрос, вернутся эти люди к Тимошенко или останутся дома. Чтобы понять это, нужны нормальные фокус-группы. Кто-то все это делает, но по заказу кандидатов, а потому верить им нельзя.

Роковая ошибка Тимошенко заключается в том, что она начала серьезную кампанию на западе. Она должна была работать по центру Украины, спокойно подбирая электорат Тигипко. Западный же электорат или не придет, или придет, но точно не проголосует за Януковича.

Уверен, что кампания была проиграна Тимошенко за первую неделю после первого тура. Боюсь, что это уже необратимо.

Считаю, что нам с Тимошенко было бы удобнее. Янукович – худший вариант, чем Лукашенко. А кто такой Лукашенко, уже начали понимать даже российские власти.

Ю.Благовещенский:

Янукович и Тимошенко – прагматики до мозга костей. Думаю, что при победе Януковича главной проблемой для него будет стать своим на западе, а при победе Тимошенко – стать своей на востоке.

Политика Януковича будет сдвинута в сторону про западных настроений. Именно поэтому европейские политики говорят, что они хотели бы видеть Януковича в качестве президента.

Оба кандидата могут внести раздор в экономику. В любом случае будет происходить сильная перегруппировка взаимоотношений властных структур и бизнеса.

Б.Макаренко:

Сегодня мы видим целый набор доказательств того, что "оранжевая революция" победила. Это совсем не то же, что победа революционеров, потому что революция обычно пожирает своих детей. Целью революции была демократизация, которая, безусловно, произошла. По своему масштабу претензии к качеству выборов 2004 и 2010 годов несопоставимы.

Сколько раньше говорили о расколе Украины? Теперь же все говорит о том, что Украина, напротив, сшивается, и не белыми нитками. Нитки везде разные, где-то оранжевые, где-то бело-голубые, но все понемногу сшивается благодаря общей установке на прагматизм.

Нынешние выборы действительно не биполярные. Коллега Макаркин великолепно показал эволюцию фигур Януковича и Тимошенко. Разброс полярных мнений существенно меньше, чем это было пять лет назад. И эволюция произошла, в общем, в сторону Запада.

Однако эти выборы не решат украинских проблем. Есть такое мнение, что дальше будет только хуже, и только следующий режим покажет, какой на Украине строй. Сейчас эта страна является тем, что Мэтью Шугарт и Джон Кэри называли премьерско-президентской республикой. Возникает вопрос: так произошло потому, что Ющенко слишком слаб, или потому, что таким является законодательство этой страны?

Сейчас президентом в любом случае станет политический тяжеловес. Думаю, что если президентом окажется Янукович, будет формальное, как говорят во Франции, "сожительство", cohabitation президента и премьера, опирающегося на большинство в Раде. Такое сожительство будет хлипким. Если президентом станет Тимошенко, она будет президентом со своим большинством. Но это тоже очень хлипкая конструкция.

Если новый президент объявит досрочные выборы с надеждой получить большинство в парламенте, я не берусь предсказать, чем они закончатся. Реальное украинское государство мы получим только после следующих выборов.

К.Коктыш:

После первого тура я посмотрел социологические срезы 7-8 украинских служб. Перетеканий электоратов практически нет. От электората Тигипко ушло не более 1-2%. Это значит, что избиратели Тимошенко сами не верят в преодоление разрыва в 10%.

Силовая борьба могла бы быть, но холодная погода и лояльность силовиков этому не способствуют.

В любом случае следующий президент будет слабым и не сможет выполнить основной запрос общества. А на Украине основным является запрос на "сильную руку", он приближается к российскому уровню 1999 года.

Будущее Украины нестабильно. Перспективной пока видится игра Тигипко. Если он дорастет до следующих президентских выборов, это будет интересно.

Что с Януковичем, что с Тимошенко мы получим белорусификацию Украины. Главной задачей становится изъятие ресурсов у ЕС и России, чтобы обеспечить внутреннее существование. Блажь Ющенко не окупилась, и теперь оба кандидата будут придерживаться той формулы, что "умное теля двух маток сосет". Это понятная политика, хотя и не перспективная. Лукашенко вычерпал этот ресурс полностью, но ничего другого на Украине не будет.

С.Марков:

Главный результат выборов – поражение Ющенко и продолжение раздела Украины на восток, юго-восток и запад. Наряду с Бельгией, Украина остается мировым лидером по региональным различиям электорального поведения.

Наблюдается снижение желания США и ЕС влиять на исход выборов. После Южной Осетии они очень не хотят, чтобы их снова втравили в конфликт с Россией.

По нашим подсчетам, разница по итогам второго тура будет 6-7% процентов в пользу Януковича. Никто из других кандидатов не заинтересован в пересмотре результатов, поскольку все рассчитывают на парламентские выборы, которые могут состояться уже 30 мая. Все надеются получить фракции и побороться за премьерский пост. А Тигипко заинтересован еще и в региональных выборах. С нынешним результатом он рассчитывает взять власть в Харькове, Одессе, Днепропетровске и Киеве.

Явка во втором туре будет не меньше, чем в первом, а потому Янукович будет в плюсе, поскольку на юге и востоке живет больше населения.

Тимошенко признает результаты выборов лишь в том случае, если разрыв превысит 11%. Подготовка к протестам уже ведется. Киевский апелляционный суд в три часа ночи в день первого тура признал незаконным голосование на дому. Есть и проблема списков. В первом туре они были самые некачественные за все время существования независимой Украины. В Киеве на избирательный участок, на котором я был в качестве наблюдателя от Парламентской Ассамблеи Совета Европы, пришел знаменитый академик Петр Петрович Толочко, а его не оказалось в списке. Его послали в суд, а потом вписали в список. Так что существует и эта проблема.

Непонятно, сколько будет "грузинских наблюдателей". 400 из них до сих пор остаются в Донецке, а ожидается максимум до 8000. Украинским аэропортам уже дано распоряжение не сажать грузинские чартеры. Перед первым туром двум самолетам уже не разрешили прилет на Украину.

За деньги будут организованы два майдана. Уже закуплены печки, валенки и дубленки.

Тимошенко полностью контролирует МВД. Исполняющий обязанности министра Луценко боится мести Партии регионов, потому что после прихода к власти Ющенко он посадил всех, кого смог, включая руководителя избирательного штаба "регионалов" Бориса Колесникова.

Служба безопасности Украины (СБУ) на 60% контролируется Ющенко, на 40% – Тимошенко. Напомню, что руководителем СБУ был сторонник Тимошенко Александр Турчинов.

Внутренние войск контролируются Ющенко. Они будут иметь большое значение, потому что будут происходить аресты бюллетеней.

Очень важна позиция внешних сил. Запад фактически отключен от принятия решений. Американцы крайне разочарованы Украиной и не хотят вмешиваться в ситуацию. К тому же у Тимошенко плохой имидж в бизнес-сообществе, о чем писали, например, Financial Times и Wall Street Journal.

Я полагаю, что победит Янукович. Люди Тимошенко – Михаил Погребинский и Владимир Фисенко – уже сформулировали свою переговорную позицию, ключевые элементы которой – сохранение Тимошенко во главе правительства и недопущение передела собственности.

Важным является вопрос о характере будущего политического режима. На самом деле существующая на Украине олигархическая республика вызывает огромное неприятие большинства населения и бизнеса, требующих сильной власти. Но Януковичу будет трудно это реализовать.

Мы в данном случае должны продвигать нашу программу строительства единого экономического пространства развития, прекращения гуманитарных споров и восстановления нормальных отношений. Это будет позитивно воспринято нашими партнерами на Западе. После августа 2008 года они очень боятся радикального развития событий, боятся конфликта с нами из-за экзотических политиков вроде Саакашвили и Ющенко. При этом они не верят, что у России достаточно силы, чтобы что-то там взять.

А.Музыкантский:

Почему у нас так много говорят об Украине? Это большая страна, похожая на Россию по промышленному потенциалу. Российская империя смогла состояться только после того, как перемолола Украину. Без этой республики СССР никогда бы не стал сверхдержавой. И распад СССР оказался предопределен именно после выборов на Украине в декабре 1991 года.

Многие неудачи СНГ тоже обусловлены позицией Украины. Страх перед повторением "оранжевой революции" 2004 года на 3-4 года во многом определил внутреннюю и внешнюю позицию России.

Я соглашусь с тем мнением, что "оранжевая революция" все же победила. Премьер-министр Путин недавно сказал об угрозе "украинизации" российской политики. Я думаю, что речь тут идет не об опасности майданов и т.п., а об опасности модернизации в сторону развития политической конкуренции.

Два года назад стоял вопрос о том, примут ли Украину в НАТО. Тогда говорилось, что вступление этой страны в Североатлантический альянс является экзистенциальной угрозой для России. А причина в том, что без Украины никакой имперский проект невозможен. Вступление Украины в НАТО – угроза реставрации имперского проекта в любом варианте.

Мне было бы интересно узнать мнение коллег о том, что будет с вектором украинской евроинтеграции, который на самом деле ощущался и до Ющенко.

Коллега Марков часто говорит, что у нас нет привлекательного проекта для бывших советских республик. Но остается вопрос, что мы можем им предложить. Остается только прагматизм, а он не является той вдохновляющей идеей, которая способствовала бы интеграции. Сегодня прагматичен один нефтепровод, а завтра другой, уже в обход России.

И.Дискин:

Сегодняшнее обсуждение вызвало мой интерес в силу методологических обстоятельств. В какой мере публичная информация позволяет построить содержательное понимание того, что на самом деле происходило на Украине в последние месяцы? Ответ на этот вопрос невозможен без учета одного класса субъектов.

Фактически все тут признают что Украина – олигархически организованное государство. Ее политика осуществляется под сильным влиянием олигархических групп. Но этот срез сегодня вообще не обсуждался. То ли Украина стала последовательно демократическим государством, где влияние бизнес-элит исчезло, то ли коллеги не хотят делиться инсайдерской информацией, то ли просто не знают. В этом случае непонятна релевантность сделанных выводов.

Коллега Макаркин только намекнул на эту проблему, напомнив, что и Тимошенко, и Тигипко – оба из Днепропетровска. А долгосрочной проблемой востока было противостояние Днепропетровска и Донецка.

Случайно ли, что вакуумом запроса на "третью силу" был "засосан" политик не первого ряда? Да, он был руководителем штаба Януковича. Но самостоятельным Тигипко никогда не был, в силу того, что в днепропетровском клане у него были проблемы. А в других местах его рассматривали как человека без корней. И вдруг он обрел корни, поддержку и инфраструктуру. Что случилось?

Долгое время говорили и о том, что Янукович несамостоятелен, что он находится под влиянием целого ряда кланов, являясь их марионеткой. И вдруг Янукович легко поменял руководство партии, а главой его избирательного штаба стал человек с определенным политическим весом, то есть Азаров. Опять же – что случилось? Так что, повторю, меня удивило отсутствие этого ракурса в ходе сегодняшнего обсуждения.

Противостояние на Украине не могло сохраниться в прежнем виде, потому что место националистического фактора занял место фактор популистский. Повестку дня переформатировал кризис, а потому выборы отвечали на вопрос не только об идентичности Украины, но и о том, как выходить из кризиса.

Каким будет курс будущего президента? Вопрос о натовской перспективе был снят самим НАТО. Да и не может этот вопрос стоять в повестке дня до завершения операции в Афганистане. А вдруг погода на трассе испортится? А ведь 9000 ежегодных полетов США над Россией – большая проблема. Да и наземный транспорт… Вдруг РЖД решит устроить ремонт на железной дороге?. Понятно, что США не до Украины сейчас.

Говорили о том, что Россия должна предложить Украине притягательный проект. Но упускается из вида тот факт, что сама Украина в течение последних полутора лет разрабатывала такой проект. И я хочу напомнить, что автором концепции Единого экономического пространства и руководителем экономического комитета СНГ был министр финансов Украины в правительстве Януковича, который по случайному совпадению теперь является главой избирательного штаба Партии регионов. И совсем случайно, что Николай Азаров вместе с Владимиром Семиноженко начали заполнение этого вакуума. Азаров, кстати, еще и вместе с Тигипко вырабатывал этот план в Киеве и Москве. Я прекрасно помню, как мы с Сергеем все это обсуждали.

Каким может оказаться переток избирателей от Тигипко? Один из больших российских социологических центров перед первым туром проводил исследование. Получалось, что 2/3 его электората уйдет к Януковичу, а 1/3 – к Тимошенко.

Все понимают что увеличение процента явки резко повышает электорат Януковича. Учитывая погоду, явка поднимется на 5-7%. А потому искомые 15% разрыва в пользу Януковича вполне реальны.

Н.Андреенкова:

Мы до сих пор относимся к этим выборам так, как будто все ясно. Мол, будет второй тур, в котором победит Янукович. Но абсолютно очевидно, что такая ситуация была и в России, когда в 1993 г. в некоторых штабах уже пили шампанское. А ведь уже были получены совсем другие социологические результаты… Моя социологическая интуиция говорит мне, что нечто подобное происходит сейчас на Украине. Есть много факторов, которые могут изменить расстановку сил. Нужно смотреть на фокус-группы, исследовать…

В первом туре было три exit polls с большим разбросом данных. Можно ли им вообще доверять?

А.Кузьмин:

Да что могут дать exit polls, если на селе, где никаких exit polls не проводится, там рисуют еще больше, чем в России?

А.Макаркин:

Отвечу на несколько вопросов. Куда пойдет Украина? При любом исходе выборов вряд ли будут большие изменения. Если в 2008 году евроатлантическая интеграция рассматривалась как возможный проект, то проект ЕС всегда был мечтой. Против нее никто не возражал, но все понимали, что это мечта, к которой будут идти лет 20-30. У ЕС совсем другие планы, которые никак не связаны с Украиной.

Что касается сближения с Россией, то я достаточно скептически отношусь к этому. Эта тема на Украине достаточно сильно идеологизирована. С появлением Таможенного союза идея ЕЭП ушла в историю.

На Украине Россия и Запад заинтересованы прежде всего в поддержании достаточного уровня определенности, чтобы были понятны правила игры.

Я специально не касался темы элит, потому что об этом можно было говорить еще 30-40 минут. Думаю, что Украина переживает период дробления кланов. Нет там днепропетровского клана. Тимошенко давно оттуда ушла. Коломойский – ее ситуативный партнер и не более, завтра он может оказаться с кем угодно. Сегодня Коломойский поддерживает премьера Тимошенко, а завтра пойдет договариваться с премьером Януковичем.

Да, в Партии регионов есть Азаров, есть Колесников, есть Ахметов. Если эта партия получит большинство в Раде, то кто будет премьером? Там будет конкуренция, и позиции Азарова и Ахметова окажутся противоположными. Начнется внутренняя разборка, которая может привести к дроблению партии. "Регионалам" придется пройти испытание властью.

Проблема России состоит в том, что она обращена в историю, апеллирует к сюжетам, связанным с прошлым. Наш МИД пишет протесты по поводу празднования годовщины битвы при Конотопе, на что МИД Украины отвечает про свое самостоятельное и суверенное государство, которое что хочет, то и празднует. Украина смотрит на Запад, который старается уйти от истории, минимизировать присутствие исторических тем в политике и смотреть на перспективу. А у нас нет образа привлекательного будущего. И наши возможности в этом отношении очень ограничены.