Кондопога: что дальше? (3 октября 2006)

- этническое насилие и массовое политическое участие;

- факторы обострения этнической напряженности – явные и латентные;

- возможные контрмеры – есть ли технологичные предложения?

эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.

Заседание открыли специально подготовленные выступления Л.Г.Бызова (ВЦИОМ), А.Г.Вишневского (Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН), В.А.Хомякова (Совет по национальной стратегии).

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

С.Каспэ:

Сначала, как всегда, несколько слов о теме семинара. Ясно, что межэтнические процессы превращаются в самостоятельный политический фактор уже на территории всей России, а не только в отдельных "горячих точках". Этот фактор катализирует то самое массовое политическое участие, о возможности которого мы уже отвыкли думать. Дело не только в Кондопоге. Это и Сальск в Ростовской области, и Харагун в Читинской, и т.д. Нам хотелось бы, чтобы наш разговор был построен вокруг двух вопросов и по возможности обходил вопрос третий. Очень хотелось бы избежать вопроса "кто виноват" – он провоцирует ламентации, инвективы, филиппики и прочий истерический дискурс. Правильных же вопросов, на наш взгляд, два. Во-первых, что, собственно, происходит? Версий ведь очень много – это и этническое противостояние, и неуправляемость миграционных процессов, и криминальные конфликты, и бунт населения против собственных коррумпированных властей и т.д. Есть и та точка зрения, что мы имеем дело вообще не с проблемой политики, а с проблемой полиции – хотя такое состояние полиции тоже, конечно, политическая беда. Так что первый вопрос – идентификация проблемы. Второй же – "что делать", причем поставленный в максимально технологическом ключе? Какие конкретно политические, административные и иные действия следует предпринять во избежание худшего сценария, (контуры которого самоочевидны)?

Л.Бызов:

Сегодняшней России радикальные настроения в принципе не свойственны. Сказать, что это навсегда – трудно. Мне представляется, что это скорее временный этап, связанный с тем, что на политической сцене доминирует поколение, выросшее в 1990-е гг. и до конца своей жизни напуганное нестабильностью. Так, обращает на себя внимание тот факт, что, несмотря на массу социальных противоречий, у нас отсутствует социальный радикализм. Но вот в национальной сфере радикализм как раз обнаруживается.

Количественные оценки национализма очень различны. Существуют цифры от "Левада-центра", согласно которым 60% разделяют соответствующие убеждения. По нашим данным, эта цифра существенно меньше, хотя тоже очень большая. Различия цифр говорят о том, что существует два разных национализма. Это, во-первых, так называемый "мягкий национализм", когда люди испытывают в той или иной форме неприязнь к инородцам (эта цифра в последние годы постоянно растет и сейчас составляет 40-50%). С другой стороны, существует жесткий национализм, проблему которого мы обсуждаем в первую очередь. Это – сторонники лозунга "Россия для русских", готовые голосовать за силы, называющие себя "русскими националистами". Их существенно меньше. В 2003 году эта цифра у нас была 15-16%, по отдельным группам переваливала за 20%. Последние замеры говорят, что она немного снизилась и составляет сейчас от 8% до 12%.

Почему же возникает тот парадокс, что эксцессов на национальной почве происходит все больше, а массовые националистические настроения не имеют тенденций к росту? Пытаясь объяснить этот феномен, мы предположили, что имеем дело с вторичной, пакетной ценностью. Существует фобия конфликтов как таковых – русские националисты вызывают у людей чувство страха. Одно дело ругаться на кухне, но другое дело – человек, произносящий националистические лозунги с телеэкрана. Он вызывает чувство опасности. Та же история с Рогозиным это очень четко показала. Когда в начале проекта "Родина" националистические ценности были встроены в пакет социальных, общественное мнение это съедало. Как только эти лозунги выдвинулись на первое место, две трети их электората разбежалось.

События в Кондопоге являются совершенно типичной ситуацией. Мы недавно провели опрос, и 80% сказали, что в их населенном пункте аналогичная ситуация может повториться в любой момент. Это особенно касается крупных городов, мегаполисов. Чем крупнее город, тем взрывоопаснее в нем обстановка. В особенности в Москве, где 90% говорят о том, что это либо уже было, либо может повториться в любой момент. То, что взрыв произошел в маленьком карельском городке, – это скорее случайность, которая носит при этом абсолютно типический характер.

Общество не согласно с тем, что главными виновниками являются русские националисты – так считают только 13%. Гораздо больше тех, кто винит в обострении национальных отношений самих представителей диаспор, а также власти. В крупных городах – Москве и Петербурге – самая большая группа респондентов, обвиняющих власти. Люди считают, что коррумпированы правоохранительные органы. Межнациональные отношения очень тесно связаны с коррупционными процессами и по сути дела выпали из законодательного поля.

Уникальность же событий в Кондопоге состоит в том, что впервые власти признали существование объективной проблемы. Вольно или невольно, но власти… не то чтобы заняли сторону коренного населения, но, по крайней мере, ясно дали понять, что существуют объективные проблемы, которые надо решать.

Главная проблема, порождающая межнациональные трения, – коррупция. Все прекрасно понимают, что миграционный фактор – неизбежное явление для современной России. Лишь наиболее радикально настроенные националисты требуют пресечь поток мигрантов.

Интересно, что между мягкими и жесткими националистами существуют трения. Некоторые аналитики считают, что магистральная тенденция состоит в развитии "этнического русского национализма". С моей точки зрения, магистральное националистическое направление – скорее державное. Радикальный национализм является скорее частью молодежной субкультуры. Это проблема социализации определенной группы молодежи, таким способом осваивающая определенные социальные роли.

Вторая интересная группа (помимо молодежи) – наш так называемый средний класс. В Кондопоге выступала не молодежь, а далеко не самые бедные представители среднего поколения. Эта группа, которая является ядром современного российского общества, все больше склоняется к национализму в мягкой форме. Здесь большую роль играют экономические факторы, проблемы передела собственности, экономической самоорганизации.

Что с этим делать? С моей точки зрения, легких рецептов здесь нет. Акцент на запрещении фашизма – удар в пустоту. Может, кто-то и распространяет фашистскую литературу и символику, но у подавляющей части населения это вызывает отторжение.

Главная проблема носит системный характер. Это проблема поощрения горизонтальных связей. Диаспоры имеют хорошие горизонтальные связи, русское население плохо самоорганизуется, и власти могли бы помочь в создании тех связей, институтов, корпораций, которые отстаивали бы интересы и права существенных групп населения, в том числе и среднего класса.

А.Вишневский:

Характерная черта произошедшего в Кондопоге – его предсказуемость. Если вы возьмете ярко пылающий факел и ткнете его в реку, то он потухнет, и ничего не произойдет. Если же вы возьмете маленькую спичку и подойдете с ней к пороховой бочке, то произойдет взрыв. Поэтому вопрос не в том, чем зажигали, а почему в этом месте оказалось очень много сухого пороха.

Основа проблемы – промежуточная структура нашего общества. У нас масса населения, которое уже не крестьянское, но еще не стало городским. Если в центрах больших городов у нас уже живут настоящие горожане, то в целом, по удачному выражению Глазычева, произошла "слободизация" страны, когда огромные слои маргинальны в культурном экономическом смысле.

На эту основу ложится то, что я бы назвал "Веймарским синдромом", – распространение в обществе после распада СССР ощущения поражения и утраты былого величия. Накапливающиеся недовольство и неудовлетворенность тщательно воспитываются подавляющим большинством наших средств массовой информации – они бдят за тем, чтобы в обществе существовало недовольство, сознание "осажденной крепости", того представления, что все кругом враги, все против нас, что мы погрязли в нищете. Все время доказывается, что у нас хуже, чем было раньше. Из этого сочетания получается взрывчатая смесь, которая вспыхивает от малейшей искры.

Можно, конечно, считать случайностью, что эту ситуацию эксплуатируют под националистическими лозунгами. У нас, например есть и так называемые антифашисты, которые говорят, что надо положить в основу идеологии ненависти не нацию, а класс. Но ведь известно, что в свое время в Веймарской республике Гитлер и Тельман боролись за один электорат. Победил Гитлер, мог бы победить Тельман. К чему бы это привело, мы не знаем, но во всяком случае они опирались на одни и те же слои. Националисты перехватили лозунги, под которыми в свое время выступали коммунисты.

Средний класс, поднимаясь, может выстроиться и для факельных шествий. Но все равно остается надежда, что этот класс повзрослеет и начнет отстаивать свои интересы другими способами.

Постоянно эксплуатируется вопрос об инокультурных элементах, которые выступают в качестве спички, засунутой в бочку с порохом. Здесь всерьез говорить не о чем, потому что вся эта ситуация эксплуатируется определенными силами. В событиях в Кондопоге участвовало Движение против нелегальной иммиграции, хотя главными обвиняемыми были чеченцы, которые с точки зрения российской Конституции не являются иммигрантами. Но это никого не волновало.

Мне, как человеку, которому приходится много заниматься этими проблемами, понятно, что миграция – как "сухой порох" – для России очень опасна. Из-за этой опасности необходимо более внимательно думать о том, как нам правильно принимать мигрантов, как интегрировать их в российский социум. Но такая позиция то ли не понимается, то ли сознательно искажается.

Миграция по различным соображениям неизбежна, сохранить этническую чистоту невозможно. Мы находимся в водовороте глобальных перемен, и от нас мало что зависит. Но поскольку в ответ мы каждый раз слышим, что миграцию надо ограничить или прекратить, никаких мер по интеграции не принимается.

На пике событий в Кондопоге глава Федеральной миграционной службы Ромодановский в Нью-Йорке говорит, что нелегальная миграция превратилась в угрозу национальной безопасности. То ли это безответственность, то ли это сознательная игра на больной теме.

Никто не хочет посмотреть опасности в глаза. Мы приближаемся к черте, когда развитие событий перестанет от нас зависеть.

Мое предложение заключается в том, что прежде всего надо понять явление, с которым мы имеем дело. В первую очередь понять, что такое миграция.

В.Хомяков:

Когда я готовился к семинару, то понял, что о событиях в Кондопоге уже сложилось очень много мифов. Миф первый – что во всем виновато "Движение против нелегальной иммиграции". Миф второй – погромы организовала русская пьяная безработная молодежь, которая хочет дать выход своей энергии. Это неверно.

Кондопога – успешный город. Там есть замечательное предприятие – целлюлозно-бумажный комбинат, где работает половина населения. С точки зрения социальной составляющей, это достаточно успешный город.

Чеченцы там появились не два дня назад. Первые чеченцы появились там еще в 1960-х гг. Нормально жили. Никто не интересовался, кто какой национальности. Потом появились "дети" первой чеченской войны, которые стали вести себя совершенно иначе. Первое, что у них было, – желание понять, кто под них прогнется.

Все началось в ресторане "Чайка". Там сидели две компании – одни справляли поминки по братку, вторые отмечали получение квартиры. Бармен завел популярную у кавказцев песню "Черные глаза". Братки подошли и предложили убрать музыку, на что получили резкий ответ. Состоялась стычка. Была вызвана милиция, которая и появилась. Братва к тому времени уже ушла.

Потом появились "чеченские охранники", которые с ритуальными танцами и криками "Бей, режь русских свиней" набросились на оставшихся людей. Произошел кровавый инцидент.

Причина всего этого – безусловно, коррупция. Только с помощью продажной власти можно допустить, чтобы какой-то сектор экономики подпадал под контроль прибывших чеченцев.

События в Кондопоге должны получить объективную оценку. Нам говорят, что всех арестовали. Уверяю вас, что в таких случаях сдают не зачинщиков, а тех, кого надо. Необходимо, чтобы правоохранительные органы полностью разобрались и наказали действительно виновных. В противном случае эта болезнь будет разрастаться, потому что люди не получат удовлетворения.

Я удивляюсь, почему наша Дума обошлась без создания парламентской комиссии. Без парламентского расследования очень сложно надеяться на объективность рассмотрения этой ситуации.

Необходимо внимательным образом изучить наше миграционное законодательство. Я согласен, что есть мигранты, есть иммигранты, но, извините меня, когда бьют по морде, никто не будет разбираться, мигрант бил или иммигрант. Ответная реакция последует сразу.

Недовольство, конечно, есть. Недовольство, как говорил Гете, порождает зависть, а зависть порождает ненависть. От ненависти до подобного рода событий один шаг.

Необходимо, чтобы не только государственные органы занимались этой проблемой, но и представители диаспор. Именно они должны объяснять тем, кто выезжает на работу в тот или иной регион, что там живут культурные люди. Не секрет, что многие чеченцы – выходцы из достаточно диких аулов. Там совершенно иная культура, им сложно адаптироваться. Поэтому роль диаспор очень велика – толерантность должна быть обоюдной.

Э.Паин:

У этой проблемы существуют три уровня – глобальный, российский и кондопогско-карельский.

Насчет того, что "Россия не склонна к политическому радикализму". Согласен. А Голландия, что, склонна? Голландия в 1980-е гг. была образцом толерантности к геям, наркоманам и уж точно к этническим меньшинствам. Но сегодня там 20% избирателей голосуют за партии антииммигрантского направления. Во Франции жесткая культурно-ассимиляционная модель тоже провалилась в ноябре 2005 г.

Дело в том, что существуют общие проблемы, затрагивающие и Голландию, и Францию, и Россию. Та, например, проблема, что ожидали трудовые ресурсы, а получили население со всеми вытекающими проблемами, является общей для всех развитых стран.

Существует и общемировая проблема глобальных сообществ, глобальной оппозиции. Участники беспорядков во Франции ощущают, что они не одни, что за ними стоит все исламское сообщество.

Я категорически против того, чтобы нашу проблему сводили к миграционной. Это в Голландии и Франции 90% меньшинств – мигранты. В России все наоборот. У нас более 90% меньшинств – местное, коренное население. В той же Кондопоге русские – мигранты по отношению к карелам, которых, правда, там уже нет.

Дело не в том, что есть крупные города или мелкие города. Города с устойчивым населением, типа Астрахани, менее предрасположены к ксенофобии, чем с неустойчивым, типа Волгограда. Кондопога с ее огромным оборотом населения, с трудовым ресурсом, прибывшим в послевоенные годы, в большей мере расположена к интолерантности. Кстати, на Северном Кавказе опыт сосуществования значительно больший, а проблем меньше.

Понятно, что "Движение против нелегальной иммиграции" борется не против нелегальной иммиграции. Это – метафора, потому что в эту нелегальную иммиграцию попадают, например, я и мои соплеменники. Если бьют не по паспортам, а по мордам, то я попадаю в категорию побиваемых, и по цвету кожи, и по всем остальным признакам.

Теперь о другом аспекте. Что с того, что у нас за партии националистического толка голосовать будут немногие? На следующих выборах значительная часть населения вообще не будет голосовать, потому что нет смысла. Сам показатель участия или неучастия в выборах к этой проблеме имеет косвенное отношение. В обществе, где нет возможности нормальной самореализации, появляется заменитель политической активности – этническая проблематика. У нас нет политического радикализма – ну так мы получим этнический, хорошо его заменяющий.

Да, империя распалась, нация не создалась. Мы находимся между ними, и непонятно, какой нация будет. То ли это будет этническая нация, то ли имперский национализм… К сожалению, и такой образ появляется, по понятным причинам. Вы хотите объединить державу? А кто мешает? Инородцы всякие, грузины, которые завозят нам нехорошую минеральную воду…

Невозможно решать отдельно этническую проблему, отдельно коррупционную – это все существует в пакете. И нельзя свести все к пропаганде, к запретам. Но есть вещи, которые можно решать на политическом уровне. В отличие от Голландии и Германии, где приезжающие не готовы принять нормы этих стран, наша специфика состоит в том, что у нас принимающая сторона не готова интегрировать в себя население. У них приезжают из авторитарных стран в демократические. Голландская реакция – защита либеральных ценностей от авторитарного нашествия. У нас же "совки" едут к "совкам". И у кого ниже уровень демократичности – это еще надо оценить.

Существует проблема неприятия этнических меньшинств вообще и мигрантских в особенности. Вы видели объявления о сдаче квартир исключительно русским? Если русским в результате негде селиться, а они приезжают, то неизбежно будут создаваться замкнутые квартальные сообщества, воспроизводящие весь комплекс проблем.

Что необходимо делать? Во-первых, определиться с миграцией и уменьшить долю ее нелегальной составляющей.

Во-вторых, четко определиться, что геттоизация – это зло. На самом деле существуют социально-экономические механизмы, с помощью которых можно обеспечить диверсификацию населения.

В-третьих – да, диаспоры должны объяснять своим, как себя вести. Но все зависит от большинства. В семьях же говорят – ты старше, значит, ты должен быть умнее. В стране это верно в еще большей мере. Патриотизм заключается не в том, чтобы защитить "наших", а в том, чтобы обратиться к большинству, поскольку от него в конечном итоге будет все зависеть.

Ф.Шелов-Коведяев:

Мне представляется, что эта проблема комплексная. Первый ее аспект я бы условно назвал "деревня". Примерно такая же ситуация была и в Москве, и в других крупных городах, куда пришло в результате индустриализации большое количество деревенского населения. Оно вело себя агрессивно, было источником конфликтов, пополняло собой криминальную среду. Это связано с простой вещью. Деревня – это сфера жесткого социального контроля. Человек, вырывающийся из этой сферы, теряет ориентацию, он не понимает, как себя вести. Я не хочу сказать, что Чечня это деревня, но это традиционное общество, живущее в ситуации жесткого контроля. Люди, вырывающиеся в иную среду, тоже теряют ориентацию. Ни разу сегодня не было упомянуто, что такая же точно ситуация была недавно в Бельгии, когда в ответ на арест двух криминальных личностей чеченского происхождения на полицейский участок было совершено нападение с теми же самыми криками – "Защищай наших, бей этих скотов". Или вот Ямадаев наведался в Питер, чтобы защитить своего родственника… Этот аспект в принципе не учитывается нашей властью.

Второй аспект – демографический. Мы наблюдаем рост ксенофобии там, где падает доля населения, позиционирующегося как "коренное". В Голландии и во Франции это так. Мы привыкли считать США протестантской страной – но это неправда уже как минимум 20 лет. В меньшинстве оказалось белое англосаксонское и еврейское население, и мы наблюдаем в этой среде рост ксенофобии в отношении католических выходцев из Латинской Америки, черных и азиатов. Эта проблема неустранима.

Третий аспект – экономический. То, что организаторами беспорядков со стороны "коренного" населения Кондопоги были представители малого бизнеса, говорит о том, что в ситуации, когда общая политика государства ведет к "схлопыванию" свободного рынка, конфликтность будет нарастать. Либеральная экономика в этом смысле нужна как воздух.

Я абсолютно не вижу продуманной интеграционной политики в отношении перемещений как социальных, так и этнических групп. Такая политика должна быть, но ее нет.

В.Римский:

Я бы квалифицировал ситуацию в Кондопоге и как явный национальный конфликт, и как проявление системной коррупции. Все решения принимались по национальному принципу. Кто приехал убивать? Кого пошли громить? Принцип тут один – мы выбираем некую национальность и начинаем ее громить.

Кому и почему давали места на рынке в Кондопоге? Почему рынок захватили чеченцы? Это – проявление национально окрашенной системной коррупции. Местным властям было легче и выгоднее давать места на рынке чеченцам именно по национальному принципу. Через некоторое время власть получила адекватный ответ.

Кондопога, если посмотреть статистику, один из лучших малых городов России. Но наше государственное управление не в состоянии отследить реальную ситуацию и увидеть реальные угрозы. Нормы и решения, которые принимают наши региональные власти, абсолютно неадекватны ситуации.

Диаспора выдала милиции тех, кто убивал. Что это значит? Органы власти фактически делегируют свои полномочия диаспорам. И они с готовностью будут и дальше делегировать эти полномочия тем, кто даст соответствующие взятки.

Что можно сделать? Решением является разработка системы развития государства и местных сообществ. Если хотим поднимать экономику, без мигрантов нам не обойтись. Поэтому надо продумывать, какие меры способны превратить миграцию из угрозы в стимул развития. Каждая стратегия должна включать описание рисков. Наши же власти вместо этого делят полномочия и собственность, а потому ни о какой национальной политике речи не идет. Надо начать реально управлять государством, а не отдавать это управление диаспорам.

А.Кузьмин:

Мы почему-то обсуждаем ситуацию как преимущественно российскую и нововременную. Но нам хорошо известны и Большой лондонский погром 1142 г., и индийские погромы в Брэдфорде в 1996 г. Это нормальная ситуация, потому что диаспора всегда более сплочена, чем принимающее население, для нее это условие выживания. У нее всегда есть дешевый кредит, именно поэтому она имеет естественное конкурентное преимущество и естественным способом захватывает рынки. И никакая коррупция здесь ни при чем. Все подобные разговоры – в пользу бедных.

Миграционные сюжеты во всем мире выглядят примерно одинаково. Испания только что провела миграционную амнистию на полмиллиона человек. Италия их проводит раз в пять-семь лет. США проводили миграционные амнистии четыре раза за последние 15 лет. Если вы делаете жесткое миграционное законодательство, то все равно вынуждены регулярно проводить большое число амнистий. Если свободное – получаете неприемлемо высокий уровень миграционного притока.

Вот было до недавнего времени в Швейцарии мягкое миграционное законодательство. Но только что 68% населения на референдуме дружно против него проголосовали. Заметим, что в нормальной ситуации сбор подписей в Швейцарии занимает месяца полтора-два (для того, чтобы набрать 10%, необходимые для инициирования референдума). По таком поводу – их собрали за один день. Поэтому неверно говорить о том, что построение развитого среднего класса является панацеей. В Швейцарии развитый средний класс, что совершенно не спасает ситуацию.

В общем, результат одинаков. Это – общая, нерешенная и, похоже, нерешаемая проблема всех обществ, за исключением имперских, где с диаспорами ухитряются уживаться. Все предлагаемый нами меры – попытка тушить водой горящий едкий натр, что приводит, как правило, к радикально неприятным последствиям – все взрывается.

Геттоизация – естественный процесс. Как только у вас при относительно мобильном населении в районе начинает жить 20% азербайджанцев, то значительное количество неазербайджанцев из этого района начинает стремиться уехать. Понимая, что "легче мне уехать самому, чем добиваться того, чтоб они отсюда съехали".

Исторический опыт позитивного решения этой проблемы мне неизвестен.

Д.Шмерлинг:

Очень заметна фрагментарность исследований проблемы. Нужна серьезная методология планирования, которой в стране нет. Как можно пытаться что-то сделать, не имея серьезной методологической базы? Подставьте вместо этой задачи другую – получите тот же результат. Если что и можно предложить – то, по Лейбницу, сначала исследовать, а затем понять, что надо делать.

Я.Паппэ:

После Кузьмина и Шмерлинга выступать трудно, потому что они закрыли дискуссию. Кузьмин заколотил в крышку гроба четыре больших гвоздя, а Шмерлинг пропел свою обычную песню: "Дайте мне много денег, я построю большую модель и решу все ваши проблемы".

Я буду считать, что этих выступлений не было, и обращу внимание на экономический аспект проблемы, которого тут не касались. Уже говорилось, что Кондопога – успешный город, потому что там есть успешное экспортно-ориентированное предприятие. Но вокруг крупного предприятия возникает обширная и прибыльная сфера услуг, связанная с местной властью, которая всегда порождает коррупцию. Как случилось, что в успешном городе коренное население оказалось отрезанным от сферы услуг? И это проблема значительной части России, Российской империи.

Что делать? Совершенно ясно, что запрет на профессии невозможен. Но возможна поддержка мелкого и среднего бизнеса с некоторыми социальными и национальными корректировками и дифференциациями.

В.Кувалдин:

Произошедшее в Кондопоге – знак беды, причем более чем по одной причине. Поставлены три вопроса – о власти, об экономических ресурсах и о культуре. В завуалированном виде присутствуют там и наши более масштабные беды. Историческая беда – насильственное разрушение Союзного государства, от которого выиграли только национальные элиты, а проиграло население национальных республик, которое оказалось вынуждено ехать сюда. Другая, тоже историческая беда – чеченская война, развязанная ельцинским руководством.

Мигранты – большая проблема. У нас в 1990-е гг. вторая по численности миграция в мире – семь миллионов приезжих и три миллиона выехавших. Но при этом мы теряем первый класс, а получаем в лучшем случае третий. Это неравноценный обмен.

Очень важны модели повседневного поведения. Среди мигрантов выделяются две группы – чеченцы и азербайджанцы, именно они ведут себя неправильно, в том числе и в повседневной жизни. Здесь действительно большая ответственность общин.

Еще одна проблема – генетическая слабость организации русского народа. Кто берет на себя ударную функцию защиты? Бандиты. И люди им за это благодарны.

Вообще-то я удивляюсь толерантности нашего населения. Чеченских семей в Кондопоге было несколько десятков. Как они смогли подчинить себе город в 50 тысяч человек? Благодаря своей организации они захватывают особые позиции.

Если я правильно представляю себе нашу страну, думаю, что само собой массовое недовольство не пройдет. Что грозит бедами в первую очередь мигрантским общинам.

Сказывается и оскорбленное чувство справедливости. В США мигранты занимали нижнюю ступень лестницы. Приезжая к нам, они занимают верхнюю ступень. Общество на это реагирует очень болезненно.

Я согласен с тем, что, может, и нет никаких готовых решений. И все равно надо действовать по всем направлениям, если мы не хотим или взорвать свою страну, или получить вместо нее мутанта, жить в котором нам самим не захочется.

Л.Вдовиченко:

Я вспомнила один эпизод, имевший место в Мюнхене. Как-то, причем в дневное время, мы зашли в один из районов, и там произошла перестрелка. Турки выясняли между собой отношения. Когда мы потом обратились к полицейским, они сказали, что туда не ходят, потому что там все отношения регулируют сами турки. Я этот пример привела для того, чтобы показать, что наши проблемы не являются исключительными.

Второй момент – Москва. Кондопога – бледная пародия на то, что творится в Москве. Исследования Института социально-политических исследований показывают, что по утвердительным ответам на вопрос "Готовы ли вы защищать интересы своей диаспоры всеми средствами, включая вооруженные?" лидирует Кавказ - 12%, а на втором месте Москва – 8-9%. Это показывает, что происходящее в отдельных районах типа Кондопоги – бледная копия того, что мы имеем на Кавказе и в Москве.

С 1 января у нас грядет миграционная амнистия. Группа, которая готовила новые предложения по либерализации миграционной политики, упоминала цифру: для того, чтобы население Российской Федерации не сокращалось, в Россию ежегодно должен въезжать миллион представителей иных государств. Миллион! И этот необходимый приток опять же будет усугублять проблему.

Долгое время у нас подавлялась горизонтальная миграция. В последние 10 лет горизонтальные миграционные потоки стали усиливаться. Это новое явление, к которому многие наши районы не готовы. Это очень серьезная работа по изменению нашего сознания, воспитанию нового отношения к людям, которые переезжают в другие районы.

И последнее: трое из присутствующих здесь были участниками обсуждения аналогичной проблемы в 1995 г., перед выборами. Мы еще тогда пытались понять, насколько такие сюжеты могут повернуть ход избирательной кампании. То, что у нас сейчас творится, дает серьезную основу для усиления силовых структур, для появления кандидатов, говорящих, что могут справиться с этой ситуацией и защитить коренное население. Этот политический контекст тоже надо учитывать.

Е.Ясин:

Отношения "свой-чужой" родились вместе с человечеством, и всегда они выливались в драку. С прогрессом культуры драки становилось меньше. Хотелось бы, чтобы это наблюдалось и в нашей стране.

Но в целом в мире сложилась любопытная ситуация. Более богатые в культурном отношении нации убывают в отношении численном. Одновременно численно растущие национальные общности не в состоянии обеспечить себе тот уровень благосостояния, который наблюдается в Америке и Европе. Россия оказалась в разряде развитых стран, привлекательных и для внешней миграции, и для перемещений внутри страны. С этим сделать ничего нельзя и не надо. Мы наблюдаем проблему планетарного масштаба, и у нас, как мне кажется, больше шансов для решения, чем у многих других.

Кстати, напомню, что по известным мне социологическим исследованиям наибольшее неприятие людей с другим цветом кожи было зарегистрировано в толерантной Великобритании. Так что готовьтесь к тому, что это все надолго. И математика тут, Дмитрий Семенович, боюсь, не поможет. Но над развитием толерантности надо, конечно, работать. Это проблема для национальных общин, в том числе и для русской общины.

Я хочу обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. На юге Нижегородской области традиционно было три типа деревень – русские, татарские и чувашские. В начале XX века самые развитые села были русские. Там были самые предприимчивые люди. В настоящее время русские села в этом регионе практически опустели. Самые богатые села с самым предприимчивым населением – татарские.

Есть различные степени предприимчивости, деловой активности, которые проявляются то в одной национальной общности, то в другой. В настоящее время, как я понимаю, предприимчивость русских общин ниже. На это я бы обратил внимание потенциальных или действующих русских общин. Это – национальный потенциал, который нужно специально взращивать

Далее. Я думаю, что Ельцин тут ни при чем. Уж извините меня, но в Ваших выступлениях, Виктор Борисович, обвинения в адрес Ельцина стали обязательным рефреном.

В.Кувалдин:

Так же, как в Ваших – его оправдания?

Е.Ясин:

Да! Если угодно, будем говорить на таком языке…

Наконец, проблема правовой защиты. Я даже не говорю о коррупции, тут все ясно. Тут спрашиваю у таджика, который работает у меня на даче, – а вы налоги платите? Он говорит: "Нет, мы платим милиции". Это общий порядок, который никого не угнетает. А вот то обстоятельство, что правовая система не работает, что судят по физиономии, а не по тому, как себя ведут, это тоже правда. Мне кажется, общегражданские упования нас не спасут. Великобритания – конечно, гражданское общество, но… Я бы сказал, что главное – одинаково судить и русских, и чеченцев. Может быть, тогда будет больше справедливости.

К.Труевцев:

Конфликт в Кондопоге можно рассматривать и как бытовой, и как криминальный, и как социальный, и как коррупционный, и как межнациональный. Как отражающий общероссийские тенденции. Хотя напомню, что первым подходом – бытовым – предлагалось ограничиться еще в известном заявлении Рафика Нишановича по поводу Ферганы, и чем это закончилось, хорошо известно.

Я бы подчеркнул, что этот конфликт отражает общенациональную тенденцию. Об этом говорит то, что на одной неделе с конфликтом в Кондопоге произошли аналогичные события по крайней мере в пяти-шести субъектах Российской Федерации. И это объективная тенденция к становлению национального государства. Основанная просто на том факте, что Российская Федерация является в результате распада СССР самой моноэтничной после Армении страной постсоветского пространства. Этому факту уделяется крайне мало внимания. Тенденция к становлению моноэтничного, но одновременно и многонационального государства. Она дополняется проблемой миграции, которая носит – я согласен с Вишневским и Паиным – преимущественно внутренний характер. Даже грузины, армяне, таджики в контексте коллапса СССР – внутренняя миграция. Фактор внешней миграции ничтожен. Это результат советской национальной политики. Когда Евгений Григорьевич Ясин говорил о низкой активности русской общины – это тоже результат советской политики, которой наиболее активной части населения был нанесен тяжелейший удар. Она была срезана на корню.

Действительно, эта проблема станет лейтмотивом выборов 2007 и 2008 годов. Я не исключаю, что существуют определенные силы, которым выгодно подобное развитие событий для решения "проблемы-2008".

И последнее – грубой ошибкой была ликвидация министерства по делам национальностей. Долгосрочную стратегию национальной политики нужно вырабатывать немедленно, а не заниматься благими пожеланиями.

Е.Кольченко:

События в Кондопоге – не случайность. В них отразилась Они вся совокупность проблем, которые накопились в России, прежде всего в национальной сфере.

В обществе широко распространено мнение, что события в Кондопоге представляют собой вспышку национализма. На мой взгляд, это попытка представителей русского этноса защитить интересы русских как нации, ущемляемой в правах различными диаспорами и национальными меньшинствами.

Государство должно жестко регулировать миграционные процессы. Вводить квоты и ограничивать срок пребывания мигрантов на территории России. Главный критерий тут: будут ли мигранты соответствовать тем ценностям, которые исповедует российское общество, следовать ценностям православия, русской культуры и соблюдать российские законы.

А.Музыкантский:

Меня беспокоит стремление властей всех уровней устранить полностью этническую составляющую. Что угодно, лишь бы не говорить слово "национальность". Здесь уже упоминали, к чему приводит такая политика. Все помнят "спор хозяйствующих субъектов" на рынке в Фергане? Происходит примерно то же самое. Не хватает разве что концепции "дружбы народов", которая накрыла бы всю эту проблему.

У нас любой бытовой конфликт очень быстро перерастает в национальный. Две недели назад у нас в МГУ подрались два парня с третьего курса – один русский, другой грузин. В течение нескольких минут эта драка превратилась в схватку – 25 русских на 30 грузин, все тут же набежали. Сухого пороха действительно предостаточно.

Очень много говорят про миграционную политику. Я здесь совершенно согласен с Вишневским. В Кондопоге никаких мигрантов не было. Это внутрироссийское перемещение. С кем же там конфликт? Это конфликт российских граждан, но носителей разных, трудносочетаемых культур. Мы все это знаем! Когда во Франции в прошлом году жгли машины, наши политологи в этом очень хорошо разобрались. Почему же сейчас мы боимся это сказать?

Тут много говорили, что эта проблема – всерьез и надолго. Насколько надолго? В России социальная база потрясений не создается, а внезапно возникает. Если бы в августе 1991 года проводили социологические исследования, никто бы не сказал, что КПСС закроется через две недели. Однако это произошло. Так и сейчас: может, и много у нас времени. А может, месяц. А потом все переменится.

С.Каспэ:

Напоследок выскажу два соображения. Одно – относительно упомянутых г-жой Кольченко "ценностей русской культуры". Действительно, мы часто слышим, что причиной конфликтов с приезжими является неуважение ими местных ценностей, местных традиций и т.д. Так вот, когда в одном из интернет-блогов настоящему жителю Кондопоги сказали что-то подобное, он в ответ заметил: "А у нас в Кондопоге две традиции – водка и телевизор". Это ведь голос того самого российского общества, к которому апеллирует г-жа Кольченко! Увы, водка и телевизор в нем заметны как-то более, чем православие, даже в самых благополучных городах. Ситуация должна рассматриваться и в этом трагическом ракурсе. Нельзя отворачиваться от вопроса о сравнительной ценностной силе разных культур, о том, какова она сейчас и как этот баланс можно изменить.

Второе. Среди экспертных оценок событий в Кондопоге были ведь и такие, которые связывали их с проблемой демократии. Звучали голоса: "Дождались! Мы наблюдаем процесс демократической самоорганизации масс". И это на самом деле похоже на правду, если почитать описания кондопожских сходов и тексты их решений. Тут нет ничего удивительного – самым идеально-типическим демократическим институтом, в котором нет вообще ничего, кроме демократии, является суд Линча. Тут, правда, важно, что суд Линча – это все же институт, это процедура установления истины, поиска ее двенадцатью белыми мужчинами. Суд Линча – далеко не погром, а в некотором смысле его противоположность.

Так вот, сначала экспертное сообщество долго говорило о нерешенной проблеме строительства нации, потом нас вроде бы услышали, но действия начали предпринимать, мягко говоря, не слишком эффективные и вообще нерелевантные этой проблеме… Хочу поделиться ощущением, что нация, похоже, начала рождаться сама, снизу, не дождавшись того, чтобы этим процессом начал хоть кто-то управлять сверху. И сценарная развилка, на которой мы сейчас находимся, – это выбор между движением к институционализации демократии через суд Линча и погромом, в котором нет ничего процедурного и институционального. Это и есть демократия. Как говаривал Джаба Иоселиани, "демократия – это вам не лобио кушать". Что ж – здравствуй, демократия.

На этой мажорной ноте объявляю заседание закрытым.