- социология в системе политического управления;
- кто, кому и в каких случаях не верит?
- дискредитация социологии и делегитимация политики;
- апелляция к общественному мнению как дискредитированная политическая техника – есть ли альтернативные способы обоснования публичной политики?
- кризис механизмов обратной связи и перспективы российской политики –
эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов. Семинар открылся специально подготовленными выступлениями И.В.Задорина (группа ЦИРКОН) и Е.Н.Минченко («Минченко Консалтинг»).
В качестве введения в дискуссию участникам было предложено ознакомиться со следующими материалами:
- И.Задорин. Вторая репутационная смерть российской социологии // 4 марта 2012 года;
- Уральский меморандум. Обращение Ассоциации региональных социологических центров "Группа "7/89" к исследовательскому сообществу и органам власти. // 3.07.2009 (PDF-документ, 243KB);
- И.Задорин. О новых "отчетных позициях" губернаторов или как социологам заинтересовать региональные власти // Выступление на конференции "Власть и общественное мнение", Санкт-Петербург, 25 июня 2004 г.. Сессия 4. (PDF-документ, 349 Kб);
- Потребление социологической информации в российском обществе. Аналитический отчет по результатам экспертного опроса // ЦИРКОН, 2002 г. ZIP-версия (864 kb);
Доклад И.В.Задорина сопровождался презентацией (3.4 Mb), без обращения к которой использование отчета о семинаре будет крайне затруднено
NB!
Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.
И.Задорин:
Кризис доверия к социологии не является внутренней проблемой профессионального сообщества социологов (как считалось до последнего времени). Средствами выхода из него часто считают традиционные средства коммуникации, PR и т.п., однако кризис доверия не является и вопросом коммуникаций.
Внутри проблемы кризиса доверия – три уровня фактов. Во-первых, факты, связанные с потерей доверия простых граждан. Как мы понимаем, несмотря на развитие исследовательских методик и технологий, именно граждане до сих пор являются основным источником социологической информации. Социально одобряемые ответы, отказы от ответов и даже прямое вранье влекут за собой очевидный результат: страдает базовый уровень производства информации, ее валидность. Во всех опросных кампаниях отмечается падение response rate.
Во-вторых, имеет место потеря доверия со стороны образованной общественности, СМИ и экспертов. Последние, несмотря на достаточное количество публикаций профанного характера, до определенного момента сохраняли доверие к источникам социологической информации, но сейчас его утратили и они. По большому счету, нынешняя ситуация напоминает 1993 г. Тогда полагали, что социологи оказались просто не способны измерять электоральные и социально-политические настроения. Восстановление от предыдущего кризиса доверия происходило медленно, но уверенно – и оборвалось недавними событиями, новым кризисом.
Первые два уровня относятся к доверию к публичной части социологии. Ведь большая часть производимой социологической информации (особенно в бизнес-исследованиях) закрыта от публики. Именно поэтому долгое время социологическое сообщество легко относилось к потере доверия в публичной сфере: «заказчик платит, а как реагируют СМИ или эксперты – все равно». Но теперь, в-третьих, произошла потеря доверия к социологам конечных потребителей и управленцев: заказчика заразило недоверие, идущее снизу. И у них стали возникать сомнения в методах измерений, в валидности информации и проч.
Серьезность кризиса подтверждается цифрами. Мнение граждан о том, «отражают ли опросы общественного мнения реальное его состояние в стране», за последние 12 лет динамично изменяется. Так вот, сейчас доверие населения упало до уровня 1999 г. и даже ниже.
То, что этот сложносоставный кризис доверия является именно политической проблемой, можно обосновать отсылкой к образу обратной связи. Мы же понимаем, что политическое управление осуществляется исходя из многих факторов: интересы политиков, программные цели, внешнее воздействие… Политики смотрят, каким образом их влияние, основанное на программе, отзывается на объекте управления, и учитывают обратную связь в своей деятельности. Когда я однажды в 1997 году читал курс практической социологии на физтехе, мне пришлось ответить на прямой вопрос: «Чем Вы занимаетесь?». Я сказал, что занимаюсь информированием власти о состоянии общественного мнения в стране. Мгновенно прозвучал ответный возглас: «Плохо информируете!» Таким образом, рядовые граждане разделяют ощущение, что политическое управление должно опираться на обратную связь. На самом деле, конечно, неизвестно, насколько оно будет на нее опираться – все-таки в большей степени оно производно от целей политических субъектов. Однако обратная связь все же значима.
Каким образом осуществляется информирование политических субъектов о положении дел и настроениях граждан? Есть несколько каналов: 1) «Прямой глас народа»: надписи на заборе, в интернете и проч.; 2) «Опосредованный глас народа»: публикации СМИ, высказывания экспертов; 3) «Валидированный глас народа», то есть измеренный достоверно, объективированный – за него и отвечают социологи; 4) Отчетность и статистика госведомств. 5) «Спецканалы» (спецслужбы, советники-консультанты, «совещания», лоббисты и пр.).
Социологи, следовательно, отвечают только за один канал из пяти. Почему же тогда недоверие к социологам является политической проблемой?
В нормальной ситуации задействованы все каналы, тем самым обеспечивается перекрестная верификация информации. Любое недоверие к одному из каналов подобно тромбу. Когда хотя бы один из каналов закрывается, политическая система начинает действовать либо исходя сугубо из своих программных целей, либо просто интуитивно, без обратной связи. Делегитимация одного из каналов может также являться механизмом перехвата политического управления: становится легко заменить поставщика информации или повлиять на объект управления через замыкание обратной связи непосредственно на него. таким образом, перед нами действительно проблема политического управления, а следовательно, и политики в целом.
Я выделяю два класса причин недоверия, в каждом из которых есть два своих подкласса. Во-первых, есть причины связанные с особенностями производства социологической информации. Возможны ее недостоверность и неполнота, вызванные либо сознательными искажениями и халтурой, либо несовершенством методик. Во-вторых, недоверие может быть вызвано действиями субъектов, заинтересованных в дискредитации социологического канала обратной связи. Ими могут быть либо конкуренты, возникновение которых неизбежно в ситуации соревнования между пятью каналами за право поставлять информацию, принимаемую политическим субъектов за валидную, либо сами субъекты политического управления, предпринимающие действия направленные на дискредитацию не устраивающего их канала.
Сознательные искажения и халтура. Оценивая личный опыт работы в отрасли, скажу, что нередко замечал и замечаю, как проводятся заказные имитационные исследования, когда полученная заказчиком информация не включается в систему управления, а носит ритуальный характер. Под такой спрос есть отдельный рынок «черных социологов». Так, в свое время в Институте социологии РАН, мы делали работу по теме «Идеология терроризма». Простой поиск в интернете показал, что некая пермская организация выиграла тендер по этой теме, объявленной ФСБ. Причем фирма без стеснения заявляла на своем сайте, что образовалась два года назад и начала свою деятельность с клининговых услуг. И это не анекдот! Существует множество субъектов, занимающихся социологическим демпингом и производящих откровенную халтуру! Между прочим, наладить ограничения для присутствия на рынке такого рода субъектов через стандартизацию никак не получается. Недавно Росстандарт отказал в создании технического комитета по стандартизации социологических исследований, что, конечно, вызывает подозрения.
Добросовестные заблуждения, вызванные несовершенством методик. Происходит падение качества выборок, постоянно идут споры по поводу их территориального дизайна и проч. Сейчас, в связи с проблематизацией фактора анонимности, актуализировалось измерение доли социально одобряемых ответов: как их вычищать, ловить и т.д. Здесь действительно нужна большая работа.
Действия заинтересованных конкурентов. Периодически мы видим баталии: СМИ против социологов, политтехнологи против социологов... Но самое интересное происходит, когда именно политические субъекты дискредитируют социологическую информацию как канал обратной связи. Например, партия СПС в ходе кампании 1999 г. – зная, что электорат партии чувствителен к рейтингам и проголосует за нее, только если она, по предварительной информации, уверенно проходит пятипроцентный барьер, – заказала одному PR-агентству акцию по дискредитации социологической информации. Появилась серия публикаций в СМИ, начавшаяся со статьи в газете «Известия» «Заговор социологов». Процесс был инициирован конкретным интересом конкретного политического субъекта, понимающего, что в случае дискредитации канала будет легче воздействовать на электорат. Действительно, справиться со своей задачей партии удалось.
Подобные вещи происходят регулярно. Так, в 2011 г. возникло жестокое разделение на провластные и оппозиционные силы. Последние – после известных дебатов в 2008 г. – выяснили, что легитимность власти в значительной степени опирается на социологические данные. Логичным образом, чтобы делегитимировать сами выборы и политическую систему в целом, они инициировали дискредитацию социологической информации как опоры власти. Доказывалось, что высокие рейтинги «Единой России» и Путина не соответствуют действительности, что, следовательно, социологические данные неверны и результаты выборов не имеют под собой статистических оснований.
Деятельность субъектов политического управления. Губернатора Калининградской области Бооса сняли с поста за «потерю доверия общественности», и в эту формулировку внесла свой вклад социология. Естественно, у многих политических субъектов нет желания повышать доверие к той информации, которая играет не в их пользу. У меня, кстати, есть вопрос к присутствующим. Хотелось бы понять, видел ли кто-нибудь данные опросов общественного мнения, выполняемых по указу 825, то есть измеряющих степень удовлетворенности граждан государственными и муниципальными услугами?
С.Каспэ:
Я видел!
И.Задорин:
Я имею в виду, что в каждом регионе ежегодно должен производиться масштабный замер степени удовлетворенности граждан местной властью. Даже если эти данные существуют, их публичная доступность оставляет желать лучшего. Для многих органов власти повышение доверия к социологической информации и включение ее в процедуры принятия решений просто нежелательно. Здесь еще один мотив дискредитации социологии.
Для повышения доверия к себе социологическое сообщество в основном предпринимало контрмеры пиаровского толка – например, в середине 1990-х пыталось наладить контакт с журналистами. Ничего не получилось.
Наконец, коротко расскажу про один наш недавний проект, продемонстрировавший многие грани проблемы доверия к социологии. Основная идея «Открытого мнения» базировалась на критике двух основных претензий, предъявляемых современным социологам:
1) Все социологи проводят ангажированные исследования и выдают результаты, отвечающие интересам заказчиков. Логичный вывод – значит, надо провести исследование, у которого не будет заказчика.
2) Социологи работают не публично, они не раскрывают своих методик, параметров выборки, массивов информации и т.д. Логичный вывод – значит, надо провести полностью открытое, публичное исследование. В результате действительно собрались профессионалы из разных компаний и осуществили максимально открытую процедуру, вплоть до веб-камер. Пять колл-центров провели всероссийский телефонный опрос, репрезентирующий 94% населения страны, 82 региона, почти 3500 человек. Первичный массив информации был беспрецедентным образом выложен в открытый доступ. Заказчика не было, социологи финансировали проект сами. И ничего не помогло…
Забавно, что проект «Открытое мнение» был дискредитирован дважды, с обеих сторон (власти и оппозиции). Сначала «Газета.Ру» опубликовала результаты опроса, по которому Путин получал 48%, сделав отсюда тот вывод, что «предстоит второй тур». Тут же пошла волна критики со стороны кремлевского экспертного пула. Присутствующий здесь Евгений Минченко критиковал сдержанно, а вот другие не стеснялись в выражениях. Через несколько дней выяснилось, что 48% от числа определившихся с выбором при простейшем пересчете дают Путину 60-70% в первом туре. Тут уже оппозиционная пресса разочаровалась в проекте «Открытое мнение» и стала критиковать работу социологов… В общем, в условиях политических боевых действий надеяться на доверие к данным нельзя, потому что они интерпретируются не как данные, а как инструмент воздействия.
Таким образом, кризис доверия связан не только с недостатками самого производства социологических данных, но и с действиями политических субъектов, по разным причинам заинтересованных в дискредитации этого канала обратной связи. Поэтому нужно найти субъект, заинтересованный, напротив, в повышении доверия к нему. «Сканируя» окружающее пространство, я его не нахожу. Но хотелось бы, чтобы им стали институты гражданского общества.
Е.Минченко:
Я как потребитель социологической информации, использующий ее для принятия конкретных решений, замечаю, что в последние годы уровень достоверности социологических исследований падает во многих странах, почти повсеместно. И в России во всех регионах фиксируются искажения, завышающие результат «Единой России» и занижающие результаты оппозиционных партий. Когда ошибается одна социологическая служба, это можно понять, но когда все сразу, возникают вопросы.
В своем классическом труде «Общественное мнение. Открытие спирали молчания» Элизабет Ноэль-Нойман связывает снижение качества социологической информации с ростом числа отказников. На украинских экзит-поллах количество отказов растет с каждым годом. В Южной Осетии в определенные моменты оно составляло до 30% опрашиваемых.
А во Владивостоке, например, избиратели Виктора Черепкова научились сознательно врать поллстерам – чтобы власть не считала их кандидата серьезным конкурентом и не снимала его с выборов. С подобными явлениями мы сталкивались и в Киргизии. Целые группы избирателей намеренно вводят социологов в заблуждение. Кроме того, к некоторым контингентам населения физически очень трудно получить доступ, и это тоже является серьезной проблемой. Валерий Федоров, например, проводил эксперименты, в которых результаты опросов сочетались с экспертными оценками. Учитывая специфику выборов у нас в стране, эта методика имеет определенные преимущества по сравнению с классической социологией.
Все шире распространяется манипуляция результатами опросов. Во Франции я осуществлял включенное наблюдение за недавними президентскими выборами. Общался с французскими коллегами, работающими в избирательных штабах, и интересовался их оценкой качества социологической информации. Они отвечали, что манипуляции имеют место, но не непосредственно перед выборами, а на этапе раскрутки кампании. Случаются заказные опросы, которые слегка (в рамках погрешности) корректируют данные. Они вызваны потребностью собирать деньги на кампанию, для чего нужно показать достаточно высокий рейтинг кандидата. Так, службы, симпатизировавшие социалистам, с самого начала давали Франсуа Олланду завышенный результат, имела место своеобразная «накрутка» левых сил.
На всем постсоветском пространстве растет уровень прямых фальсификаций и управляемого голосования, что требует вносить поправки в оценку социологической информации. Где-то возникает и прямой сговор элит. В Киргизии, например, когда победил «Ар-Намыс», пять партий сели вместе и просто переписали итоговые избирательные протоколы. Тут, конечно, претензии уже не к социологам.
Экзит-поллы все чаще превращаются из социологической техники в полиическую технологию. Классические примеры дают президентские кампании 2004–2005 и 2010 гг. на Украине, где параллельные экзит-поллы показывали диаметрально противоположные результаты конкурирующих кандидатов.
Еще одна проблема – искаженное восприятие соцопросов. Внутри нашей власти есть своя мифология, связанная со спецификой ее мышления. Власть представляется как закрытый элитный клуб, у членов которого все «другое», – соответственно, и информация «другая», более качественная. Некоторым элитариям свойственна иррациональная вера в некую «истинную» социологию. Так, в регионах многие считают, что надо создать сеть из «уважаемых людей», потому что только им будут отвечать искренне. Одновременно бытует стереотип, что все может быть куплено и что любая информация проплачена. При этом они сами же они используют всяческую «закрытую», «секретную» социологию для своих манипуляций.
Вообще значительной части власти свойственна иллюзия манипулятивного всесилия. Как говорят в США, agenda setting, «установление повестки дня»: «Мы сами вбросим тему, сами будем крутить ее по всем каналам, и она автоматически поднимется в топ»; «Зачем нам социология, если мы сами формируем реальность». Кроме того, делается акценты на внутриэлитных отношениях: «Социология, рейтинги и т.п. – это одно, но если правильно договориться, то мы получим нужный результат независимо ни от каких рейтингов».
Главная проблема восприятия социологии общественностью в том, что сама общественность, голосующая за различные политические силы, имеет четкое классовое и даже территориальное разделение. В 2004 г. одна студентка меня спросила, почему на выборах в Государственную Думу победил не Явлинский, если не только она, но и все ее знакомые голосовали за него. Я ответил: «Ну, видимо, дело в том, что не все граждане России живут в Москве и носят на груди Моген Довид…».
На самом деле «интеллектуальная элита» по сравнению с советскими временами очень сильно утратила способность к оценке информации в соответствии с научными стандартами. «Креативный класс» не мыслит самостоятельно и легко ведется на разного рода фоменковщину. В одной ТВ-программе (из которой меня, кстати, вырезали) Ксения Собчак, например, с апломбом и одухотворением объясняла, что такое статистические распределения – ни черта в них не понимая.
Дорогие друзья социологи, дальше будет только хуже. И массовое, и элитное сознание будет все более мифологизироваться. Апеллировать к критическому мышлению становится все сложнее. Некоторые вещи нельзя объяснить рационально, по крайней мере, на телеканалах: как получается 100% явки на Северном Кавказе, если около 50% населения говорит, что ни разу в жизни не ходило на выборы?
С.Каспэ:
Этому-то как раз есть объяснение, причем совершенно рациональное…
Воспользуюсь своим положением модератора и первый вопрос задам коллеге Задорину сам. Расскажите подробнее об отношениях между социологией и другими каналами обратной связи в Вашей пятиканальной схеме. То ли спецканалы дискредитируют социологию в конкурентной борьбе, то ли от них можно ждать поддержки, поскольку они тоже занимаются как бы социологией – или это вообще непересекающиеся миры?
И.Задорин:
Я сомневаюсь, что кто-то может определенно сказать, как именно осуществляется производство социологической информации в спецканалах под брендом ФАПСИ или ФСО. По этому поводу существуют только мифы и легенды. Их много, они разнятся от региона к региону. Это очень интересный миф, ставший брендом политического VIP-потребления. Допущенные к этим данным гордятся своей допущенностью, что, в свою очередь, поднимает весомость самих данных. Гиперсакрализация отменяет важность достоверности. Остальные социологи вынуждены бороться за свою сакральность, профанируемую VIP-брендом.
Дополняют ли эти каналы друг друга? Думаю, что нет. Возникает иллюзорная оппозиция сакральной, якобы «истинной», и заказной, профанированной информации. Разделение поля на социологический «Макдональдс» и кухню «от Новикова»…
С.Магарил:
Я услышал, что социологи достаточно точно прогнозируют результаты голосований. Как же вам, коллеги, удалось научиться измерять вклад в эти результаты административного ресурса?
И.Задорин:
Эта связка давно обнаружена и уже много раз обсуждалась. Никакого измерения административного ресурса (если это не специальное моделирование) мы не делаем, опрос есть опрос. Тогда каким образом получается, что опросные данные совпадают с итогами голосования, в которых, бесспорно, есть отягощение административным ресурсом? А надо понимать, что в рамках опроса происходит завышение рейтинга «основного» кандидата, то есть сдвиг в сторону социально одобряемой нормы ответов Соответственно, в отказниках оказывается больше нелояльной, протестной публики. Поэтому так и получается. Существуют попытки очистить опросные данные от социально одобряемого сдвига. Его обычно оценивают приблизительно в 7–10% (коллеги из Белоруссии выходят на такие же цифры). Этот привес хорошо коррелирует с предполагаемым вбросом и тоже оценивается в 4–5 млн. голосов, то есть в те же 7–10% от голосующих. Имеет место совпадение, а не специальная манипуляция социологов, которые что-то там докручивают: «дескать, вброс такой-то, значит, результаты должны быть такими-то»…
О.Савельев:
Очень печально от Вас слышать повторение мифа о провале социологии в 1993 г. Реальная ситуация была совершенно другая. Когда короткая предвыборная кампания-1993 еще только разгоралась, публиковались разные прогнозы. Но перед самими выборами были получены верные данные.
И.Задорин:
По каждым выборам, в которых есть элемент дискредитации социологических данных, мы найдем случай верного прогноза и подтвердим его, покажем, что никакого катастрофического провала не было. Но я говорю не об этом, а о том, что происходит в публичном пространстве. А после выборов 1993 г. в публичном пространстве был зафиксирован именно провал российской социологии. «Не угадали, не попали, не измерили»…
Г.Сатаров:
Если я Вас правильно понял, сдвиг в сторону социального одобрения почти точно совпадает с тем, что потом пишет ЦИК?
И.Задорин:
Да.
Г.Сатаров:
Есть нюанс, который мне непонятен – и из ответного на мои реплики в «Ежедневном журнале» (копия на сайте «Либеральной миссии» – Прим. ред.) и «Новой газете» письма Льва Гудкова в той же «Новой газете», и из объяснений Ефима Галицкого в Facebook (1, 2). Получается, что два ведущих социологических центра говорят одно и то же: чистый опросный процент Путина, ЕР и т.п. существенно выше, чем ЦИКовский результат. Дальше делается его корректировка – но почему она останавливается ровно на том, что затем объявляет Чуров?! Вот что интересно!
И.Задорин:
Вопрос понятен. Коллега Сатаров хочет услышать, что весовые коэффициенты во многих моделях перевзвеса учитывают данные предыдущих голосований. Этого никто и не скрывает. Если в предыдущих голосованиях были манипуляции, они закладываются в новую модель. Более объективной информации у нас нет, поэтому если изначально были манипуляции, – то они будут и в нашем результате.
С.Каспэ:
То есть чем длиннее временной ряд, тем более совершенным будет прогнозирование манипуляций. Опыт-то накапливается!
С.Чугров:
У меня есть ощущение, что ведется намеренная кампания против ВЦИОМа. Явлинский, например, обвинил его в том, что он правительственная компания, которая «может предсказать результаты выборов на 10 лет вперед». Его противопоставляют ФОМу и «Левада-центру». Насколько эти обвинения справедливы?
С.Каспэ:
Небольшой комментарий. Известно, что высший успех производителя состоит в том, что название его детища становится именем нарицательным, как ксерокс или унитаз. Так вот, Жириновский несколько месяцев назад произнес из телевизора примерно следующее: «Проблема существует! Об этом говорят все вциомы!».
(Смех в зале)
И.Задорин:
Оттолкнусь от фразы коллеги Минченко, который упомянул социологические центры Франции, «симпатизирующие социалистам». В ней заложено априорное для сознания многих консультантов представление, что беспристрастных измерений быть не может. Имеется в виду, что социологи всегда в той или иной степени имеют политические пристрастия и кому-то симпатизируют, причем обычно на основе контрактных отношений. То есть – если ВЦИОМ государственная структура, то… Или: если «Левада-центр» живет на зарубежные гранты, значит…
Суть проблемы в том, что субъекты политики позиционируют социологический центр не в пространстве науки, а в пространстве политики. Такая привязка осуществляется не на основе объективных фактов, а исходит из тех данных, которые предъявляет сам центр. Это симптом плачевного состояния, но не социологии, а СМИ и экспертного сообщества, насильно и произвольно привязывающего исследовательский коллектив к какому-то политическому субъекту.
Е.Минченко:
«Оппозиционный» «Левада-центр» давал более высокий рейтинг Путину…
И.Задорин:
…и поэтому потерял доверие!
Е.Минченко:
…и поэтому потерял доверие оппозиционной общественности. Данные ВЦИОМа в общем-то не сильно отличались от данных других центров. Поэтому предъявлять претензии именно ВЦИОМу наивно.
По поводу французских центров. Проблема Франции – в очень жесткой регламентации присутствия кандидатов на телевидении. Поэтому так высок вес и значение интерпретаторов («бандитов», как их называют в американской практике). Я делаю выводы об очевидном пристрастии руководителя некоего социологического центра к социалистам, просто читая его высказывания в прессе. Близкий пример: тот же ВЦИОМ в ходе выборов на Украине провел в крупных городах опрос, и получилось, что Тигипко – второй. Кто-то медийный тут же интерпретировал информацию так: «ВЦИОМ утверждает, что во второй тур выходят Янукович и Тигипко»…
К.Коктыш:
Проведите, пожалуйста, грань между формирующей и познающей функциями социологии.
И.Задорин:
Формирующей функции у социологии не должно быть. Социология – это чистое измерение, радикально разведенное с изменением социальной реальности. Нельзя под маской социологического исследования протаскивать политтехнологию! Проводя «формирующий» опрос и выдавая его за исследование, политконсультанты используют в своих целях пока еще высокий символический капитал науки, дискредитируя таким образом социологию.
Ю.Нисневич:
Неправильно, что серьезный разговор превращается в кухонную склоку.
Во-первых, обратите внимание, в какой последовательности Вы назвали адресатов социологических данных, доверием которых Вы хотели бы пользоваться. Здесь есть серьезная идеологическая проблема. Если главными пользователями Вашей информации являются власти предержащие, то не о чем говорить. Во-вторых, опыт международных исследований показывает, что самый эффективный способ получения социологической информации – комбинация всех пяти каналов: опросов домохозяйств, экспертов, привлечения статистики… Почему существует недоверие к социологии? Потому что никаких опросов вы не проводите, а проводите банальные интервью. Нарушая стандартные технологии, вы обманываете потребителя.
Об убеждениях. У любого исследователя (социолога, политолога) должен быть внутренний стержень, его нельзя игнорировать или отрицать. Но убеждения надо выносить за скобки – что является уже чисто интерпретационной задачей.
И последнее. Есть люди, занимающиеся наукой – и люди, занимающиеся политической агитацией. Так вот и надо широкой публике объяснять, кто занимается первым, а кто вторым? Вот в чем главная и общая проблема для всех наших социальных наук. Не надо говорить, что «все одинаковые», «все хорошие»!..
С.Хайкин:
Сама постановка вопроса надуманная. Кризиса доверия к социологии нет. Ситуация – как с уровнем нравственности, который бывает выше или ниже. В маркетинге исследования точны, и мы не видим никакого кризис доверия. Но если говорить о проблемах – да, имеет место проблема с политическими опросами в нашей стране. С чем она связана? С падением точности измерений? Нет! В Абхазии, в Южной Осетии – все меряем точно.
Мне тоже вспоминается случай, когда некая кампания, торгующая шифером, обыграла нас в тендере на проведение одного опроса. Нам пришлось на пальцах объяснять государству, почему их обещания физически невыполнимы. Но какая доля исследований у нас вообще проходит по тендерам? Интуитивно – 5–7%. Так что ключевая проблема не здесь. У нас на все политические опросы монополия одного заказчика. Белый Дом, администрация президента, разные башни Кремля – все это по большому счету одно и то же. Заказчик не выбирает по тендеру, а просто постулирует, что исследования должны проводиться исходя из его властной позиции. Почему так долго существует, например, Институт социологии парламентаризма? Потому что ему доверяют. Заказчик уверен, что уж эти люди не внесут никакие посторонние «шумы». Сложилась очень опасная тенденция к монополизации рынка, которой на рынке маркетинговых услуг нет.
В таких условиях не может быть проблемы доверия/недоверия – и не может быть социологии как она существует на Западе, где есть public opinion (для общества) и поллстерство (для заказчика). У нас нет public opinion. ФОМ, ВЦИОМ, «Левада-центр» работают практически на одного и того же заказчика.
О.Савельев:
Уже восемь лет не работаем!
С.Хайкин:
Вся профессиональная рефлексия связана с кремлевской кормушкой: кто-то к ней допущен, кто-то нет. Вот ее-то в наших спорах и делят, рвут ее на части! До тех пор, пока не будет сформировано public opinion, а будет одно только поллстерство, ничего хорошего не возникнет.
Правительство должно заказывать услуги с прозрачным бюджетом! Откуда вообще берутся деньги на опросы? Как правило, это деньги от близкого Кремлю бизнеса. И не надо просить у них деньги на социологию, которая все равно станет PR-кампанией. Путь один: надо использовать наш собственный административный ресурс, собрать открытый общественный пул и прозрачным образом им управлять, создав организацию из коллег и профессионалов. Тогда наши исследования пройдут все процедуры легитимации. Тогда снимется множество проблем, которые существуют сейчас, и возникнет институт профессиональной оценки качества.
Л.Борусяк:
Сегодняшнюю дискуссию хочется переназвать. Не «кризис доверия к социологии», а «кризис доверия к социологам». Проблемы, связанные с умениями, относятся к сфере профессионального разговора. Современный кризис – это прежде всего кризис доверия со стороны среднего класса, образованной общественности. Это чрезвычайно важная группа, так как она и создает представление о социологии. Если же мы говорим о гражданах в целом, то большинство их считает, что все врут, – вот и социологи врут. В зависимости от того, кто им платит.
Не стала бы, в отличие от коллеги Минченко, так однозначно утверждать, что креативный класс стал необразованным и доверчивым. Но то настроение, что социологические результаты «подкручивают», действительно передалось и ему.
Кто мог бы скорректировать мнение экспертов? Должно наконец возникнуть профессиональное сообщество социологов. У всех плохая выборка, у всех плохая по-разному, но результаты-то получаются одни и те же. Репутация – вот о чем можно и нужно говорить. Она предполагает доказательность: исходные результаты сдаются в сейф, а потом, когда начинают говорить о фальсификации, их оттуда достают и предъявляют. Показывать свои первичные данные боятся все, но иначе доказать ничего невозможно.
С.Каспэ:
Если сообщества социологов нет, то как его можно создать? Видимо, надо еще и еще усиливать травлю социологов – до тех пор, пока консолидация не станет для них единственным возможным выходом.
Г.Сатаров:
Реален ли вообще кризис российской социологии? Да. Он начался примерно 90 лет назад, когда из страны выслали Питирима Сорокина и иных мыслителей, основывавшихся на теории естественного права. С этих пор российская социология начала развиваться аналогично российской церкви: зависела от государства и работала на него. Социологический бизнес появился совсем недавно, около 20 лет назад. И к государству тогда социологи практически не обращались, потому что оно было нищее.
И.Задорин:
Первые заказы от государства появились в 1989 г.
Г.Сатаров:
Это были единичные случаи. Мы говорим о кризисе доверия к электоральной социологии. Причина кризиса доверия – в политической сфере, где господствует недоверие ко всему, в том числе и к социологии. Но способствуют ли кризису сами социологи? Бесспорно, да. Я придерживаюсь версии ангажированности, но есть и версия коллективной профессиональной несостоятельности. И она сегодня была подтверждена: сам объект, который якобы измеряют наши социологи, отсутствует. Потому что общественное мнение может существовать только в свободном обществе! Эффект социально одобряемых ответов возник примерно шесть лет назад, казалось бы, социологи тут же должны были бы объединиться – как измерять в этих условиях, как предсказывать электоральное поведение. Но логика социологов иная: «Мы фиксируем сдвиг, связанный с тем, что общественного мнения нет. Есть методы учета этого сдвига. Значит, нужен внешний критерий валидности. Им может быть только ЦИК».
И поскольку вы заранее приняли ЦИК, то ЦИК у вас и получается. Везде и всегда электоральная социология работала на то, чтобы проверять то, что выдает официальный орган власти, – это обязательная функция социологии! Но когда вы apriori принимаете официальные результаты в качестве критерия валидности, функция теряется. В этом смысле и существует кризис узкой, прикладной части социологии. Добросовестное коллективное заблуждение, профессиональная ошибка. На самом деле есть другие методы корректировки результата, требующие другого уровня профессионализма. Ну и что, что вы сидите на госзаказе? Госзаказ делается на деньги граждан! Государство скрывает реальные данные, что очень скверно, тем более когда государственное преступление происходит при участии социологов.
Наш разговор надо было начинать с того, что любое исследование, касающееся публичной сферы, должно быть предельно открытым!
Социологи заболтались. По их отчетам трудно понять, реальный прогноз перед нами или ожидания официальных данных. Когда некая нерасшифровываемая переменная используется, чтобы подправить прогноз электорального поведения граждан, это значит, что социологи подменяют полученный ими результат своим мнением. Отсюда и получаются те замечательные результаты, которые порождают недоверие.
С.Каспэ:
Георгий Александрович, правильно ли я понимаю, что Вы требуете от социологов измерять, как граждане голосовали бы за Путина, если бы Путина (символического Путина) не было?
Г.Сатаров:
Нет! Речь идет о реально существующем явлении. Граждане голосуют на выборах, приходят и опускают бюллетени. Есть разница между тем, что они опустили, и тем, что публикует ЦИК. И я хочу, чтобы социологи предсказывали действительное поведение граждан, то, что они на самом деле опускают в урны.
А.Чуриков:
Во-первых, по поводу сдвигов, возникающих там, где нет общественного мнения (о которых и говорила Ноэль-Нойман). По данным опросов, такие сдвиги наблюдаются с 1995 г., их не было только на думских выборах 1999 г. и президентских выборах 2000 г.
Реплика из зала:
Потому что тогда была по-настоящему конкурентная политика!
А.Чуриков:
Именно поэтому.
ФОМ применял процедуру взвешивания общественных данных, чтобы сгладить эти сдвиги. Таким образом у нас получалось нормализовать искаженную картину. Но с 2009 г. ФОМ вообще не использует взвешивания. Мы публикуем наши рейтинги в чистом виде, а первичные данные представлены в архиве социологической информации. Кроме того, фонд на основе личных договоренностей часто передает даже очень свежие первичные данные тем, кто их запрашивает.
Действительно, имеет место большая проблема правильного предсказания результатов выборов. Эффект социального одобрения связан с тем расхожим мнением, что «на выборы надо ходить». Поэтому на вопрос социологов люди и отвечают: «Да, пойдем». В реальности идет на 15% меньше. Отвечая на вопрос «за кого Вы проголосуете?», аполитичные граждане называют первого, кто приходит им в голову, но на выборы все равно не идут. Мы занимаемся прогнозированием выборов давно и долго пытались таких отсечь. В том числе отсекали и тех, кто слишком часто затрудняется с ответами.
Если в 1995–1996 гг. результаты экзит-поллов были близки к официальным результатам выборов, то сейчас разница становится все больше и больше. Последние данные экзит-полла у ФОМа – 59.3%, а официальные – 63.6%; очень большой зазор. К этому добавляется и рост числа отказов на экзит-поллах, сейчас около 30%.
Когда мы делали прогнозы выборов 2011–2012 гг., то уже не могли ориентироваться на предыдущие федеральные выборы – ситуация поменялась кардинально. Понимая, что в региональных исследованиях результаты уже совершенно другие, мы замеряли мнение там, где результаты наших опросов соответствовали выборке, и делали поправку на федеральный характер выборов. Создавая модель президентских выборов, мы ориентировались на прошедшие выборы в Думу.
А.Дегтярев:
Доверие – важнейший индикатор отношений между теми, кто готовит информацию, и теми, кто ее потребляет.
За рубежом используется пять степеней перепроверки результатов и несколько уровней фильтров. В России же существует явная нехватка репутационного капитала социологии, действительно связанная в том числе с преимущественным финансированием из бюджета. Оно и плодит «параллельную» квазисоциологию. Коллега Задорин предлагает создать институт сертификации, что, кстати, обсуждается довольно давно. Но в Америке профессиональное сообщество обходится этическими нормами: потеряв репутацию, больше не получишь никаких денег. У нас же репутацию можно спокойно купить, продать и еще раз купить. Действительно, нужен некий комитет, который как минимум создал бы «черный список» недобросовестных представителей профессии.
Проблема недостатка качественной информации может породить неправильную управленческую и политическую стратегию. Так общественные науки СССР недооценили этнические проблемы, которые оказались пороховой бочкой. Повторения этой ситуации нельзя допустить.
Существует и проблема интерпретации результатов. СМИ стремятся извлекать выгоды из скандалов, поэтому искажают информацию преднамеренно. СМИ – не социологи и политологи, а манипуляторы и мифодизайнеры. Но первичные интерпетаторы – еще не конец истории. Очевидно, что и качество экспертной интерпретации падает. Стоящие «на подхвате» создают еще бóльшие искажения.
Каким способом можно сдержать процесс искажения информации? Надо смотреть на связку информации на входе с принимаемыми решениями на выходе. Актуализируется проблема социальной ответственности социологов. Зачастую недобросовестный политик использует некачественную информацию, которую еще и некачественно интерпретируют. В нашем информационном поле доминирующие и подчиненные сегменты информационного пространства формируют моду на недобросовестную информацию. И первыми потеряли авторитет все-таки не социологи, а интерпретирующие эксперты.
О.Савельев:
Отмечу, что проблема сформулирована не совсем точно. «Кризис доверия, который возник из непонимания электоральных опросов…». Мы не сканируем мозги, мы задаем вопросы! Все недостатки наших опросов и связанные с ними трудности проанализированы в недавней статье Льва Гудкова в «Новой газете» и в его же статье на нашем сайте. Гудков ясно дает понять, что альтернативы используемым методам пока нет.
Если не перевзвешивать результаты опросов, то получится только хуже. Поскольку у нас нет общественного мнения, мы измеряем эффективность пропаганды телеканалов, из которых люди получают большинство информации (интернетом охвачено лишь 20% аудитории). Зато по «бытовухе» получаются нормальные данные! Складывается ощущение, что мы участвуем в какой-то не совсем честной политической игре.
С.Магарил:
О запросе на достоверную социологическую информацию. Пока мы не сможем создать конкурентную политическую среду (в чем власть совсем не заинтересована), объективной информации не будет. Накануне президентских выборов я спросил у своих студентов, кто из них сомневается, что президентом будет Путин. Никто не поднял руку
Дальше будет только хуже. Проиллюстрирую мысль о социально-политической ответственности социологов. Недавно мне попалась статья одной аспирантки из Петербурга: в ней показано, что социологи-шестидесятники оценивали свои работы как потенциальную опору для представителей власти. Однако эти работы оказались не востребованы, последовало крушение надежд, поскольку к мнению социологов никто не стал прислушиваться. Начало застоя в их мемуарах фиксируется как переход от попыток сотрудничества к подрывной деятельности.
И.Задорин:
Печальный факт: кризис доверия провоцирует некоторых коллег менять сферу деятельности. Отваливают – кто «по грибы», кто вообще в неизвестном направлении…
При решении проблем выборки и более точного моделирования в ситуации 1995–1996 гг. мы нашли выход в применении «весов». Это серьезная методологическая работа, а не подкладывание топора под компас. Откуда берутся упреки в специальном манипулировании? Нет его и не было.
Если отмежеваться от всей халтуры, становится ясно, что ведущие центры работают добросовестно. Ключевая же причина недоверия, при всех недостатках профессионального сообщества, лежит вне его. Искажения возникают не на этапе производства социологической информации, а на этапе ее трансляции и интерпретации. Но все равно оказываются виноваты социологи, поскольку они стоят первыми в цикле производства. А дальше докручивают эксперты, журналисты, политконсультанты…
Значит, и решение проблемы доверия, находящейся вне профессиональной плоскости, надо искать там же. Нужен другой заказчик. Сдвиги действительно были меньше всего, когда на выборах существовала реальная конкуренция (1999 г.). Когда не было единой социальной нормы, и в ситуации ее расщепления не происходило монопольного смещения в одну из сторон. Чем больше разных заказчиков, тем больше доверия к исполнителю. В отечественной ситуации по сравнению с зарубежной есть очень важный отличительный момент: СМИ вообще не являются заказчиками социологической информации, хотя по идее должны были бы быть одними из основных (наряду с исследовательскими фондами). Они у нас разбалованные, потребляют все на халяву, пользуясь к тому же эксклюзивным правом интерпретации.
С этим надо что-то делать. Вспоминается исторический анекдот, когда Шеварднадзе в бытность свою председателем грузинского КГБ решил избавить Тбилиси от нелегальных такси. Одним прекрасным утром, без предупреждения, кагэбэшники перекрыли выезд из всех таксопарков города. Несмотря на это, весь город все равно оказался в шашечках. Ну, и брали нелегалов тепленькими, массово. Может быть, и нам, профессионалам, объявить эмбарго на поставку в СМИ социологической информации – они и останутся с одними шарлатанами.
Создание независимых потребителей социологической информации – главное, на что следовало бы направить наши усилия.
Е.Минченко:
Было сказано, что у нас одна «кормушка» – власть. Но есть еще и бизнес различного рода. Действительно, чем больше источников финансирования, тем лучше. В социологии дело обстоит сложнее, но когда начнутся губернаторские выборы, станут поступать заказы и от альтернативных сил.
Также я хочу поддержать Путина, выдвинувшего идею более широкого использования практики муниципальных и региональных референдумов. Возможно, она составит конкуренцию социологическим инструментам, создаст другой полюс. Как человек, заинтересованный в расширении рынка, вижу в этом конкретный лоббистский кейс для участников семинара.
Отчет подготовил Ю.В.Руднев