- как и зачем составляют страновые рейтинги и определяют положение стран в мире?
- как найти адекватный баланс объективных данных и экспертных оценок?
- как рейтинги связаны с управлением имиджем отдельных стран?
- что дал опыт реализации проекта «Политический атлас современности»?
- каковы перспективы эмпирического анализа положения стран в мире?
эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.
Заседание открылось выступлениями представителей авторского коллектива проекта "Политический атлас современности" (МГИМО (У) МИД РФ, Институт общественного проектирования) А.Ю.Мельвиля, М.В.Ильина, Е.Ю.Мелешкиной, М.Г.Миронюка, Ю.А.Полунина, И.Н.Тимофеева. Выступления сопровождались презентацией (1.16 Mb), без обращения к которой использование отчета о семинаре будет крайне затруднено.
NB!
Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика, а также наиболее зубодробительные математические дискуссии (в ходе которых, кстати, лексика участников семинара как раз и делалась чрезмерно экспрессивной). Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.
А.Ю.Мельвиль:
Не пытаясь пересказать все содержание этого огромного проекта, я постараюсь в своем выступлении сконцентрироваться, во-первых, на тех проблемах, которые мы видим в нашей работе, во-вторых, на тех перспективных проблемах, к которым мы пока только подступаемся. Но вначале – все-таки несколько слов об общих предпосылках проекта.
Сначала мы посмотрели, что вообще аналогичное в науке делалось (слайды 3-4). Кстати, особенно интересным оказался забытый отечественный проект Фридмана, Гордона и Тягуненко "Типология несоциалистических стран".
У предшественников нас смутили несколько моментов: преимущественное использование одномерных шкал, а также потенциальная встроенность субъективных политизированных оценок. При всем уважении к Майклу Макфолу лично я никогда соглашусь с тем, как он в двух последних докладах Freedom House ранжировал Россию рядом с Таджикистаном…
Мы попытались сделать не единственную карту, а именно атлас, политический атлас современности, с самого начала думая о разных плоскостях сравнения политических систем. Мы стремились исходить из статистических баз данных, универсальных в плане их признания (слайд 6). Не всегда это удавалось. Например, когда мы стали создавать собственную базу данных, по некоторым переменным все-таки пришлось вводить элементы экспертных оценок. Это неибежно.
Мы исходили из представления о разнонаправленности политического развития, разнообразии политических форм современного мира – и все-таки сконцентрировались на национальных государствах. Даже в условиях глобализации именно они остаются базовыми кирпичиками миропорядка…
Мы задались вопросом, что влияет на положение государств в структуре глобальных взаимосвязей. И предположили, что тут работает пять основных факторов (слайд 9). Отсюда мы вышли на предположение о пяти индексах, по которым можно проводить измерения (слайд 10).
Еще одна проблема, с которой мы работали, – определение весов отдельных факторов. Для дискриминантного анализа мы исходили из неких обучающих выборок. В ходе нескольких экспертных семинаров были созданы примерные таблицы стран, в наибольшей и наименьшей степени отвечающих тому или иному параметру. По настоянию Юрия Полунина из списков были исключены наиболее выпирающие случаи, и мы работали, так сказать, с середнячками. Прокрутили таблицы на серии семинаров по линии РАПН, провели проверки в МГИМО и ИНИОНе, также посоветовались с несколькими иностранными специалистами, в том числе, например, с Тату Ванханеном…
Теперь – в общих чертах – о том, что получилось.
Мы исходили из того, что индекс государственности определяет способность государства обеспечивать свое существование и решать стоящие перед ним задачи. Условные полюса – полностью состоявшиеся суверенные государства и несостоявшиеся (failed states).
В качестве переменных был взят целый ряд факторов (слайд 14). Многие эксперты скажут, что некоторые факторы не учтены, а часть переменных повторяется. Но мы живем не в идеальном мире и не обладаем строгими данными, которые можно было бы использовать. Но иных данных для 192 стран мира мы не обнаружили.
Полный рейтинг находится на нашей странице www.worldpolities.org. Здесь представлены примеры (слайд 15).
Некоторые выводы: страны демократического выбора – государства с более высоким качеством жизни и низким уровнем угроз. Так что этот инструментарий подтверждает наши умозрительные представления.
Индекс внешних и внутренних угроз. Среди переменных (слайд 18) кажется парадоксально значимой проблема снабжения питьевой водой. Но если посмотреть на карту мира, то огромное количество государств с ней прежде всего и сражается.
Первое место – Эфиопия. Россия – 81 место (слайд 19). Так что не надо – и это один из важнейших наших выводов, заметных уже на этой стадии, – разводить истерику по поводу немыслимых угроз, наваливающихся на Россию. Да, есть угрозы, но их уровень совсем не экстраординарный, и "крепость Россия" – не ответ на них.
В зону безопасности в этом рейтинге входят как успешные демократии, так и безопасные автократии. Наличие и степень угроз напрямую не связано с потенциалом и влиянием государства.
Потенциал международного влияния. Мы исходили из того, что реальное международное влияние не всегда совпадает с его потенциалом – потенциал может быть не проявлен, но может и проявиться со временем. Когда мы представляли эти результаты на совете при нашем министре иностранных дел, один из послов задал вопрос про Японию, которая, по его словам, не обладает самостоятельной внешней политикой, однако в нашем проекте занимает достаточно высокое место. Но международное влияние – это не дипломатическое влияние, это что-то другое. Оно включает экономический и технологический, интеллектуальный и даже культурный потенциал
Существуют различные факторы и помимо дипломатических (слайд 22). Вы можете придраться к 5-му пункту. Но мы предположили, что эти факторы можно засчитывать в совокупности.
Лидеры влияния, как видим, – ядро большой восьмерки плюс Китай, а также некоторые региональные лидеры (слайд 23). Отмечу, что потенциал влияния слабо соотносится с типом политического устройства и качеством жизни.
Качество жизни (слайды 25-27).
Качество жизни зависит от уровня государственности, внешних и внутренних угроз. Оно выше в странах демократической ориентации, хотя и возможны региональные исключения (Катар, Саудовская Аравия).
Индекс институциональных основ демократии. Мы хотели измерять самоё демократию, но поняли, что не знаем, как это делать. Методология других проектов понятна – каждый год они понижают или повышают показатели в зависимости от того, что произошло в стране. Хотя мы знаем истории, когда рейтинг менялся в силу конъюнктурных соображений. Причем я не Россию имею в виду, а некоторые африканские страны.
Мы исходили из того, что индекс должен отразить укорененность в обществе некоторых традиций и механизмов, которые способны привести к формированию и воспроизводству некоторых практик. Интересны даже самые эмбриональные практики, которые могут во что-то развиться. Например, если есть партия-гегемон, это может быть неким прообразом идеи партийной конкуренции…
Результаты (слайды 30-31). Понятно, что в компоновку индекса заложено смещение в сторону парламентских систем. Почему – на эту тему есть тонны литературы.
Демократия не приживается в условиях высоких угроз и никак не связана с потенциалом международного влияния.
Теперь – корреляции между индексами (слайды 33-38).
Мы посмотрели, насколько наш индекс институциональных основ демократии отличен от других исследований (слайд 39). Мы видим очень высокую корреляцию при совершенно разных подходах.
Как избавиться от проблемы коррелированности индексов? Мы выявили четыре главные компоненты (слайд 43). У нас было искушение остановиться на двух главных компонентах, которые объяснили бы 82% всех различий. Но оказалось, что в этом случае в наборе стран отсутствуют главные из них – так называемые особые точки (Россия, Китай, США, Индия).
Каждая страна объясняется разными главными компонентами (слайд 44). К примеру, Австралия и Эфиопия объясняются компонентой "угрозы" – "качество жизни". Это означает, что Австралия тяготеет к одному полюсу, а Эфиопия – к другому. В России четвертая компонента, "стремление к мировому влиянию", объясняет 75,6%.
Веса индексов (слайд 45). В наибольшей степени влияют точки, которые разнесены наиболее далеко от центра.
Два полюса по первой компоненте (слайд 46). Слева – качество жизни, справа – угрозы. По вертикали: выше – демократии без влияния и сильной государственности.
Мы выдвинули гипотезу, что для выхода из ситуации угроз надо становиться либо "демократическим клоном" и подкладываться под кого-то, либо сильным государством с наплевательским отношением к собственному населению. Но противопоставление государственности и демократии совершенно необязательно, что показывает левый полюс.
Соотношение по первой и четвертой компонентам (слайды 49-50). Здесь отметим, что у влияния нет другого полюса: либо ты влияешь, либо не влияешь.
Картинка получается несколько иной, но тип тяготения остается. Две страны высокого влияния (Китай и Индия) сталкиваются с угрозами, остальным удается достичь баланса.
Также мы попробовали кластерный анализ. Создание двух кластеров ничего нам не говорит, а вот десять кластеров создают возможность для содержательных интерпретаций (слайды 53-54).
Отмечу устойчивый кластер, который возникает на уровне 10 и идет до 40. Это – Казахстан и Саудовская Аравия. Мы много фантазировали, но не знаем, как это объяснить.
На уровне 30 кластеров отделяются страны суперклуба – Россия, США и Китай.
В этом году мы попробовали поработать с анализом динамики. Сначала мы экспериментировали с индексом динамизма, но он у нас не сложился. Тогда мы занялись коррекцией переменных для создания новых баз данных – с 1989 года по 2005 год в тенденции. Основные проблемы – непрозрачная статистика, дефицит данных для некоторых периодов, запоздание статистики. В итоге – пропуски данных по целому ряду значений.
На сегодня кодификатор страны включает 64 переменные. По этим параметрам данные есть по 191 стране мира, правда, с некоторыми пропусками.
Есть еще одна проблема, с которой мы пока не справились. Не работают методологии, которые создавались на основе разового среза. Они не работают применительно к изучению динамики. Мы не можем создать обучающие выборки для всех этих стран с 1989 по 2005 год. Правильны ли наши индексы? Мы пытаемся что-то делать, хотя окончательной конструкции пока нет.
Ю.А.Полунин:
Выделю только одну проблему, которая здесь возникает. Вы видели, что наши индексы хорошо коррелировали с другими исследованиями. Многие делают из этого вывод, что здесь нет ничего нового. Но принципиальное отличие нашего исследования от линейных одномерных шкал заключается в проявлении комплексности.
Приведу пример с "индексом трансформации" немецкого фонда Бертельсманна, использующего сложную систему преобразования экспертных оценок при исследовании 119 стран. Когда мы попробовали первый раз провести корреляцию, то очень удивились. При совершенно разных подходах были выявлены большие совпадения. Но потом мы решили выразить свой индекс потенциала влияния через исходные данные Бертельсманна, которыми с нами поделились специалисты мюнхенского университета. Выяснилось, что корреляция на самом деле очень низкая, а за пределы вылетели 4 страны – Россия, Китай, Индия и Саудовская Аравия. Потом стало понятно, что они в принципе не желают учитывать массу страны. Отсюда и главное расхождение.
С.И.Каспэ:
Когда я задумываюсь о больших проектах межстрановых сравнений, то как-то сразу вспоминаю фамилию Инглхарт. Но я не обнаружил ее в обзоре прецедентных исследований, а кроме того, среди пяти основных индексов не нашел такого, который отражал бы культурный фактор. Это явно не случайно, это явно сознательное решение. Чем оно мотивировано, и допускается ли в дальнейшем достройка вашего проекта соответствующим модулем?
И.Н.Тимофеев:
У нас была мысль включить Инглхарта. Но проблема в том, что у него совершенно другая исследовательская методология. Он рассматривает всего 70 стран и при этом опирается на опросы, а не на статистические показатели. Это никак не монтируется с нашим проектом.
Что касается культуры, то есть переменные, например, отражающие долю доминирующего этноса. Однако в целом относительно культуры существует очень большой дефицит объективных данных. Так что этот модуль в нашем проекте не предусматривается.
Н.Ю.Благовещенский:
На разных этапах вашего исследования проводились экспертизы. Можно ли сказать несколько слов о методике объединения экспертных оценок?
А.Ю.Мельвиль:
Было два основных этапа, когда подключалась экспертиза. Первый – создание обучающих выборок. Отбраковывались случайные кейсы. Или какой-то эксперт вписывал в колонку "странную" страну. Нам, конечно, было бы интересно посмотреть, как влияет на подбор стран страновая принадлежность самих экспертов. Но мы этого не сделали из-за ограниченности ресурсов.
Второй этап – экспертиза индекса институциональных основ демократии, когда надо было преобразовать в ответ статистический материал. Например, возраст минимальной электоральной конкуренции в России, успешность или неуспешность попыток неконституционной смены власти (например, в Армении).
Г.А.Сатаров:
Как проводились опросы экспертов? Устраивался мозговой штурм (пока не придете к единому мнению, мы вас не выпустим),что-то еще?
А.Ю.Мельвиль:
Мучительно и отвратительно, но мы принуждали экспертов к выработке единого мнения.
М.И.Левин:
К какому году относятся исходные данные?
А.Ю.Мельвиль:
2004-2005 годы.
М.И.Левин:
Чем вы сами недовольны, и что раздражает в вашем проекте внешних экспертов?
А.Ю.Мельвиль:
Мы очень многим недовольны. Например, недостаточностью теоретической проработки обоснованности индексов. Мы недовольны результатами кластерного анализа – не прошли этот путь до конца и не наметили траекторию движения с кластерами. Здесь есть искушение фантазировать – объяснять кластеры хитростью разума. Второй путь -- пойти к исходнику и уже там попытаться выяснить, что связало, например, Казахстан и Саудовскую Аравию. Но этот путь у нас не получился. Мы просто предположили, что фоновый шум вносит неразбериху. Но неясно, по какому критерию отбраковывать невнятные кластеры.
М.И.Левин:
А вы не пытались найти какое-нибудь совсем внешнее основание классификации? Бывает, что кластерный анализ не получается, а потом оказывается, что страны объединяет, например, то, что все они находятся за полярным кругом.
А.Ю.Мельвиль:
Это получается очень надуманно. Мы пытались понять, что объединяет их в базе данных. Но не смогли.
Ю.А.Полунин:
Обрабатывая статистику, мы вынуждены признать: Тувалу, Китай и США обладают абсолютно равными весами, поскольку мы минимизируем, например, дисперсию. Во многих ситуациях мы пытались это учесть, но, на мой взгляд, кластеризация не может быть проведена до конца, потому что размывается ее разумный предел.
Вопрос об идеальной кластеризации не стоит. Нам нужно было понимание кластеризации для того, чтобы заложить некоторые оценки в концепцию динамики. Нам нужно было накопать некий бугорок, чтобы посмотреть, куда можно идти дальше.
В частности, обсуждался вариант выкидывания из анализа ряда стран, которые ничего не создают, кроме шума. Например, никто не может сказать, сколько мобильных телефонов в Бутане. Или, если в отборе исходных данных опираться на авторитет международных организаций, то на разных сайтах можно увидеть абсолютно разные данные. Неизбежны нестыковки.
Г.А.Сатаров:
А вы пробовали какие-то альтернативные техники? Можно накладывать их друг на друга, выявляя устойчивые связи.
Ю.А.Полунин:
В дальнейшую обработку заложен факторный анализ. Я прекрасно понимаю Ваше предложение, но если с ним согласиться, то политологи принесут дровишек на костер, чтобы нас запалить. Они желают четкой классификации, а не размытых множеств.
А.С.Кузьмин:
Что говорить об исходных данных, если мы пользуемся российской статистикой, которая ВВП меряет с точностью до 40%. Понятно, что гоняться за точностью и не использовать гибкие методы – некая форма безумия. 192 страны – не очень большая выборка…
Ю.А.Полунин:
Как математик, Вы должны понимать, что это не выборочное исследование. Мы описываем генеральную совокупность.
А.С.Кузьмин:
Безумие применять здесь все методы математической статистики. Мой вопрос следующий: почему мы исходим из гипотезы, что у нас есть случайная совокупность, если у нас совокупность детерминистическая, а значит, применительно к ней надо осуществлять детерминантный анализ?
Ю.А.Полунин:
Неправилен вывод о том, что методы для выборки нельзя применять к генеральной совокупности.
Зачем здесь применен дискриминантный анализ? Не как альтернатива математическим методам расчета, а как единственный из распространенных методов, позволяющий формализовать трудноформализуемые понятия – такие, как страны со "сложившейся" или "несложившейся" государственностью".
Я.Ш.Паппэ:
Были ли какие-то выводы, которые стали неожиданными для вас, но одновременно оказались в рамках вашей логики?
А.Ю.Мельвиль:
Да. Так, я не ожидал, что Россия выйдет вместе с США и Китаем в лидеры по потенциалу мирового влияния. С другой стороны, этот результат железно доказуем по всей логике проекта.
М.В.Ильин:
Я очень доволен кластерным анализом. Я сумел разглядеть, что главные компоненты различают четыре оптики восприятия мира и четыре разных стиля политического поведения. Видно, что есть страны, которые ведут себя конструктивистски, а есть страны, которые ведут себя в реалистической логике.
Г.А.Сатаров:
Несколько слов по поводу статистической критики. Вы на самом деле оперируете не в сфере математической статистики, а в сфере анализа данных. Любая процедура, которая является вероятностно-статистической, может использоваться как инструмент анализа. Все зависит от поставленных задач.
Вы показали всего пару проекций на плоскости главных компонент. Подозреваю, что остальные проекции структурно выглядят так же. Приведу важную аналогию – так называемую "Главную звездную последовательность", имеется в виду известная диаграмма "яркость-цветность". Астрономы установили, что на самом деле эта диаграмма демонстрирует эволюцию звезд. В процессе эволюции звезды происходят связанные изменения цветности и яркости.
Но жизнь намного сложнее: увеличивается размерность, наличествует большее разнообразие траекторий. У звезды всегда одна история, а у стран есть траекторные варианты. Есть, как мы видим из диаграмм, некий воображаемый эллипсоид, по которому возможно это движение.
Это связано с возможным выходом на динамику, который вы ищете. Какие то группы стран можно объединять в одну группу не по сиюминутному состоянию, а по принципу нахождения на одних траекториях, пусть и в разных состояниях. Можно конструировать такие группы, смотреть, как они ложатся на эллипсоид, и выявлять, таким образом, типы динамик.
По поводу объяснения совпадений, высоких корреляций с другими индексами. Ваша технология все-таки основана на дискриминантном анализе с обучающей выборкой – в основу индекса положено мнение экспертов о странах. У них существует представление о "плохих" и "хороших" парнях, вы его учитываете на начальном этапе, а затем подстраиваете под него переменные, имеющие высокие вклады в различия между странами, подгоняя оси под экспертные мнения. Некоторые задания получаются традиционными, и вы, естественно, получаете высокую корреляцию.
А.М.Юсуповский:
Политологи, вышедшие из историков, ползают по земле фактичности, политологов, вышедших из философов, интересуют схемы, концепции. У вас все это сочетается достаточно гармонично.
Несколько слов о "блохах". Здесь уже задавался вопрос о том, как быть с культурой. Но в многомерном портрете мира, как я воспринял исследование, без культуры никуда.
У вас одним из весов введен процент женщин, избранных в парламент. А я, допустим, марксист. Меня, допустим, интересует процент представительства неэлитных групп в парламентах. Это будет гораздо более значимый индикатор для решения целого ряда задач. Еще интересно было бы посмотреть, как там с женщинами в мусульманских странах…
Меня удивило, что у вас упоминается наличие современной авиации и членство в Парижском клубе, а членство в НАТО отсутствует. А это тот самый мультипликатор, который не менее значим для влияния, чем наличие 50 единиц самолетов пятого поколения.
Еще бы я ввел еще один элемент для каждой оси измерений – эталонную страну, точку отсчета. Это что-то может дать по ответвлению от идеального типа.
И последнее - в Бутане используется такой показатель как валовое внутреннее счастье. Этот показатель в каком-то смысле детерминирует динамику и развитие страны. Так вот все это очень интересно, но как быть со счастьем?
Л.Н.Вдовиченко:
Хочу привести в качестве примера работу, сделанную в конце 1970-х годов Центром системных исследований. Там вышли на очень интересную проблему. Отдельные государства попадали на границы кластеров и двигались в пограничную сторону. Наиболее ярко это проявилось в случае с Ираном и Польшей, которые в тот период внешне пребывали в нормальном состоянии.
На основе анализа были сделаны записки в МИД, после чего был проведен экспертный анализ ситуации в этих странах. Получалось так, что эти страны отходили от характеристик одного кластера, а в другой кластер еще не вошли. Мы оценили это как симптом надвигающихся кризисов. Было сделано предложение обратить внимание на эти государства, в которых шло нарастание внутренних противоречий, способных привести к серьезным катаклизмам. И, собственно, привели.
Здесь очень важно найти не только траекторию движения, но и вектор. Тогда этот инструмент может быть использован для прогнозирования критических ситуаций, что несет в себе огромнейшие практические возможности.
А.С.Кузьмин:
Было бы интересно посмотреть, что будет происходить с кластерами, если посмотреть на динамику. Скажем, выбрать 1995 год и посмотреть на то, останутся ли те же самые главные компоненты. Если нет, динамику придется смотреть в других осях и перестраивать.
Может быть, стоит посмотреть кластеры в разные времена и посмотреть движение между ними. Если окажется, что это движение невелико, кластерный анализ при всех его недостатках сможет дать некий результат.
Группа развитых стран, наверное, останется устойчивой. "Безнадежные Африки" останутся "безнадежными Африками". Но все ли 12 восточноевропейских стран будут вместе в 1995 году? Они шли из одного места, пришли в одно место, но темп движения был очень разным.
Траекторный анализ – хорошо. Но если эллипсоид окажется 40-мерным, то лично я врагу не пожелаю рисовать на нем траектории.
Конечно, переменная "институциональных основ демократии" имеет очень косвенное отношение ко всем остальным. Но было бы интересно посмотреть на такую странную переменную, как market power – рыночная сила. Насколько ты способен диктовать свою волю партнеру в экономических трансакциях? Это – один из самых важных показателей при экономическом анализе. Все параметры у экономики могут быть замечательными, а market power – ноль. И тогда ты получаешь из каждого заработанного доллара 12 центов. А все остальное получает твой партнер. Тогда Китай и США расползутся по разным кластерам, а Китай и Индия, наоборот, приблизятся друг к другу.
Ю.А.Полунин:
Абсолютно очевидно, что главные компоненты уйдут. Мы отрабатывали анализ динамики при помощи нелинейного процесса Ферхюльста на комплексном индексе ИЧР. Там видно, что страны соцлагеря шли разными путями к одному кластеру. По индексу ИЧР в Болгарии в течение 15 лет имел место хаотический режим, из которого они только-только вышли. Монголия продолжает в нем находиться.
Не будет никакой стабильности. Даже такой индекс, как потенциал влияния, для России в 1998 и 2008 годах – чрезвычайно большая разница.
Георгий Александрович, замечательная идея со звездами. Но в отличие от звезд, которые все время находятся в одном и том же пространстве, страны сгорают в разных газах.
М.В.Малютин:
Занимаясь социальными исследованиями, я пришел к выводу, что тут важны только векторные величины. Есть какие-то поля, и есть кванты этих полей. Но осмысленно об этом можно говорить только в рамках многомерных моделей, а не двухмерных и даже трехмерных схем.
Остановлюсь на временном параметре модели. Он ясен – от начала демократической волны конца 1980-х, включая большую часть эпохи Pax Americana, до наших дней. А что такое – "наши дни"? Мой коллега Игорь Сундиев как-то заметил, что деятельность многих политических акторов напоминает забег по граблям на длинную дистанцию. СССР и Россия играли в этом забеге роль первопроходцев и первооткрывателей. Однако многое в распаде социалистической системы с монополией СССР напоминает то, что сейчас происходит с Pax Americana. Можно говорить, как Бжезинский, о том, как хорошо жить в однополярном мире при умном и ответственном полицейском, его контролирующем. Но это можно говорить, лишь принадлежа к той же стране, представителем которой является этот интеллектуальный полицейский.
Так что у рассматриваемого периода есть не только нижняя граница, но и верхняя. Стабильный внешний мир не вечен, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И надо считаться с тем, что многое может измениться и в отношении демократических клонов, и их перспектив.
Одно фактическое замечание. Я понимаю, на основании чего Россия по индексу основ демократии находится на 94-м месте. Сомнения вызывает то, что выше ее находится Индонезия. Модель есть модель. Либо культурный фактор, либо какие-то переменные не учтены. Уж очень большие вопросы встают при сопоставлении страны, которая до демократической революции была городским индустриальным обществом с элементами постиндустриального общества, и страны, которая до сих пор даже не взяла индустриального барьера.
Я.Ш.Паппэ:
При чтении каждого подобного списка будут пары типа Индонезия – Россия, которые кого-то будут приводить в восхищение, а кого-то заставят задавать вопросы. Так что я бы рекомендовал авторам исследования при изложении его результатов сразу эксплицировать, как они относятся к таким контр-интуитивным картинкам.
Г.А.Сатаров:
Мы легко выхватываем из таких данных то, что не соответствует нашей интуиции, но забываем о том, что это многомерная и динамическая вещь. В конце XIX века США обладали не более развитой демократией, чем нынешняя Россия.
Каждая страна имеет свой возраст на своей траектории. Индонезия и Россия движутся по разным траекториям, а мы резанули по оси времени и посмотрели плоскую четырехмерную картинку.
С.И.Каспэ:
Среди методологических предпосылок проекта есть та, что суверенные национальные государства остаются базовой ячейкой мирового устройства. Это не просто некритическая аксиома – упомянуты альтернативные точки зрения, и приведены аргументы в пользу выбора именно такой позиции, так что никаких претензий тут быть не может. Но все-таки есть в мире довольно много людей, которые отказываются всерьез расценивать современные так называемые "суверенные государства" как подлинно суверенные в собственном и изначальном смысле слова. Они полагают, что действительно суверенных стран в мире сейчас примерно штуки полторы – плюс еще те, которые суверенны так же, как был неуловим "Неуловимый Джо". Более того, есть среди этих людей отдельные грубияны – и я в том числе – которые такой порядок прямо называют имперским, считая, что "суверенные государства" представляют собой лишь его функциональные элементы.
И вот мне-то этот проект, выполненный на основе не разделяемых мною предпосылок, оказывается чрезвычайно важен! Потому что на его основе можно начать думать о том, как действительно устроена мировая система. Для чего какие "государства" нужны – не самим себе, а с точки зрения системы? Может быть, мы видим здесь основания для их функциональной классификации? Может быть, скажем, уровень угроз разный, потому что у разных стран разные функции? В толпе уши находятся в большей безопасности, чем ноги – меньше шанс, что их оттопчут (хотя всякое бывает…). Не так ли обстоит дело с Эфиопией и каким-нибудь Лихтенштейном
А.Ю.Мельвиль:
О сегодняшнем состоянии Индонезии можно провести отдельный семинар. Мало кто знает, что там реально происходит – а происходят интереснейшие вещи. И ими надо интересоваться, не пробавляясь неадекватными представлениями и стереотипами.
Один из наших тезисов: государство – чрезвычайно формальная вещь. Все они равны, но все они разные. Страны стартуют с разных рубежей и движутся по разным траекториям. Проблема – как можно сравнивать несравнимое? Не только по качеству на данный момент, но и по качеству эволюции развития. Но приходится.
М.В.Ильин:
Почему мы остановились на 192 единицах анализа? Мы их рассматривали как клеточки референтной сетки, в рамках которой существует мировая политика. Нас интересует конфигурация референтной сетки, которая позволяет гражданам и негосударственным акторам осуществлять свои трансакции.
Ячейки сеточки – формальные, пустые места. Мы не абсолютизируем государство как политическую форму. Они равны, потому что являются членами ООН. Они равны, потому что функционально обязаны заполнять ячейки. Наш атлас смог показать, чем заполнены ячейки, кто находится в клеточках. Выяснили, что там сидят разные животные. В одной тигр, в другой обезьяна, в третьей рыба плавает. Все сопоставления натянуты. Парадоксы возникают, потому что в ячейках находятся существа разных типов и разной природы. Дальше разбираться с этим нужно путем долгой интерпретации.
Согласны, что нужно использовать фактор времени. Хотим попробовать сделать 17 "кадров" по последним 17 годам. Но история ведь гораздо глубже. Возможное ответвление проекта – посмотреть конфигурацию международных систем, начиная с XV века, каков был состав этих систем, как смена поколений систем привела к тому, что мы имеем сейчас. Такова одна из перспектив развития проекта.