Политическая история и "историческая политика": к вопросу о фальсификациях и правде (24 сентября 2009)

– почему национальная история стала ныне (и стала ли) первостепенной государ-ственной проблемой?

– нужна ли нам историческая правда и возможна ли она в принципе в послесовет-ском государстве?

– на каких камнях национальной истории претыкается политика РФ? Убрать камни или изменить политику? –

эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов. Семинар открылся представлением новой книги «ИСТОРИЯ РОССИИ. ХХ ВЕК» (В 2-х тт. М.: АСТ-Астрель, 2009; подробнее об этой книге см. ). С докладом выступил ее ответственный редактор А.Б.Зубов (МГИМО (У) МИД РФ). С дополнительным сообщением о результатах исследования "Восприятие населением и молодежью новых независимых государств истории советского и постсоветского периодов", осуществленного в рамках проекта "Евразийский монитор" (при поддержке Фонда подготовки кадрового резерва "Государственный клуб"), выступил И.В.Задорин (группа ЦИРКОН). Сообщение И.В.Задорина сопровождалось презентацией (rar, 5.3 Mb), без обращения к которой использование отчета о семинаре будет крайне затруднено

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

А.Зубов:

Я очень взволнован, делая первую презентацию нашей книги на именно семинаре "Полития", основателями которого были покойный Алексей Михайлович Салмин, Леон Леонович Тайван, Юрий Сергеевич Пивоваров и ваш покорный слуга. Круг замкнулся; трое из основателей семинара приняли участие в создании этой книги. В некотором смысле она является продолжением той деятельности работы в области сравнительной и ретроспективной политологии, с которой, собственно, и начинался семинар "Полития".

Почему возникла потребность в этой книге? Дело в том, что систематического изложения истории России в XX веке, как это ни странно, не существует Нет истории российского общества, которое вообще-то гораздо шире страны в территориальном плане. В 1917 году Россия начала делиться на Россию эмиграции и Россию внутреннюю. Русское общество в Прибалтике, Польше, Бессарабии, никуда не эмигрируя, осталось за пределами коммунистического режима. История России – не история коммунистического режима, вот один из важнейших наших постулатов.

Да и в самой державе народ не был продолжением режима. Да, часть народа приняла режим, но другая часть сопротивлялась ему. Вот об этой части ничего не говорилось. В лучшем случае писали о нескольких диссидентах, а о духовном, нравственном, религиозном сопротивлении 1920-1930-х годов не говорилось ничего.

Чтобы узнать о происходившем в XVII-XIX веках, люди обращаются к книгам Соловьева, Ключевского, Платонова, Корнилова… XX век остается tabula rasa. Подробной истории XX века нет. Это приводит к невероятному числу исторических спекуляций. Реальная фальсификация истории происходит ежедневно – и в средствах массовой информации, и на уроках истории, – именно из-за отсутствия объективного собрания исторических данных.

Традиционным центром изложения истории России со времен Карамзина была ценность государства. Затем акцент начал смещаться. Соловьев больше говорил об обществе и народе. Однако человек как ценность никогда не являлся объектом истории России – в отличие от античной или англо-саксонской истории. Эта книга – попытка рассмотреть историю через судьбу человека (и общества как совокупности людей). Государство рассматривается в ней как вторичность, как – часто – страшная помеха благополучному существованию общества. Коммунистический режим был великим ярмом для российского общества. В то же время не имевшая государства русская эмиграция обрела неслыханную свободу, которая породила потрясающую культуру русского зарубежья.

Еще один важный момент заключается в том, что в нашем обществе мы должны говорить не только о русском народе, а о совокупности народов, религиозных групп, огромном многокультурном сообществе, которое объединено общими ценностями. Это не значит, что народы обречены жить вместе; но у них есть единое основание. Это не история русских или православных. Это история всех народов России. Есть очерки о национальных движениях, в том числе антирусских. В книге нет тех имперских амбиций, которые, собственно, и привели империю к катастрофе.

Ключевое слово, которым соединяется вся канва книги, – солидарность; солидарность между людьми. Когда она есть, общество процветает, ее утрата приводит к тому, что общество чахнет.

В книге уделено внимание Церкви, искусству, литературе, культуре, охране природы, охране исторического наследия. Все эти моменты даются нами как различные аспекты существования общества.

Книга открывается главой о том, как шла Россия к XX веку, – от складывания славянской общности до Александра III. Без этого очерка многие вопросы остались бы непонятными. Сквозная проблема – отсутствие солидарности между высшими и низшими слоями населения, крепостное право, которое привело к иссушению русского общества, к потрясениям революций начала XX века, к утверждению большевизма – и второму крепостному праву, большевистскому.

Книга не является сборником статей. Хотя она написана 40 авторами, живущими в разных странах мира (многие из них – эмигранты в 3-4 поколении), это целостный текст. Задачей книги было заполнить лакуну, образовавшуюся в последние 20 лет. За это время было написано огромное количество прекрасных специальных исследований. А вот учебники истории пишутся по старым советским клише, в них те же темы и названия. Получается, что накоплен огромный потенциал, который не перевоплощен в общедоступные книги. Такую книгу мы и попытались создать.

С.Каспэ:

Андрей Борисович, поделитесь, пожалуйста, Вашим мнением по вопросам, вынесенным в расшифровку темы нашего семинара.

А.Зубов:

Да. "Почему национальная история стала ныне первостепенной государственной проблемой?". Потому что это действительно очень серьезная и именно государственная проблема. Перед правдой истории российский XX век предстает как тяжкая и во многом позорная страница. Главная беда заключается в том, что наше нынешнее государство считает себя формальным продолжателем Советского Союза. Одни хотят защитить свое право продолжать дело СССР. Другие же считают, что крах СССР стал освобождением России. Не стихает дискуссия о том, чем был СССР – Россией, Анти-Россией или режимом, навязанным России. После ухода первой эйфории от свободы наступает время молодежи, которая должна вынести вердикт, в какой стране она хочет жить, – в продолжающемся СССР или в возрожденной России.

Приведу один пример. 17 сентября 1939 года СССР начал войну против Польши, оккупировав восточную часть этой страны. Кто отвечает за это – большевистский режим или Россия? Премьер-министр Путин в своей статье в "Газете Выборчей" периодически путает понятия "Россия" и "СССР". Но ведь очевидно, что режим, который гноил Россию, не есть Россия. Это – режим, который приняла Россия. Это – режим, который действовал в своих собственных целях, используя Россию как средство. Кто несет ответственность за преступления режима – общество или режим? Казалось бы, ясно, что режим. Но до тех пор, пока Россия выступает как юридический преемник СССР, властям приходится оправдываться и юлить.

Германский народ в 1960-е годы прошел общенациональную дискуссию о нацизме. Теперь у них открывается второй тур этой дискуссии, причем очень болезненный, а у нас только-только начинается первый этап Без дискуссии в Германии не было бы ее мирного объединения. А у нас без дискуссии не будет будущего России.

Нужна ли нам историческая правда, возможна ли она в принципе? Наша книга начинается с того, Россия возродится только путем открытия правды о себе.

Я призываю всех критиковать книгу, ругать ее, вносить свои предложения. Но без правды мы не двинемся никуда. Пока мы не возненавидим советское прошлое, пока не порвем эту связь и не восстановим правопреемство с прошлым докоммунистическим, будущего у России не будет.

И.Задорин:

Как говорят многие специалисты, история существует в трех ипостасях: как набор фактов и событий, как их интерпретация, то есть идеология, и как то, что присутствует в массовом сознании. Наше исследование было посвящено только третьей ипостаси.

Исследование проводилось в апреле-мае 2009 г. и охватило 14 стран бывшего СССР (кроме Туркмении). Мы хотели сравнить восприятие истории в разных государствах постсоветского пространства, посмотреть, насколько мы уже разошлись в понимании общего исторического прошлого.

Для начала мы выясняли, насколько исторические вопросы вообще интересуют население. Ответ на этот вопрос показал, что интерес к истории можно признать социальной нормой; по крайней мере люди считают обязательным декларировать свой интерес к истории.

Существует гипотеза, что взгляды молодежи на историю кардинально отличаются от взглядов населения в целом. Однако наше исследование показало, что эта гипотеза ничем не подтверждается. Историческое сознание очень хорошо воспроизводится в молодом поколении (за одним исключением, о чем чуть позже).

Хорошо известно (и коллега Зубов об этом упоминал), что наша история не есть история народа, это история героев и некоторых крупных событий, в которых собственно народ не особенно заметен как субъект. Это факт, с которым приходится считаться. Поэтому, измеряя массовое сознание, мы оперировали элементарными клише – изучали отношение людей к определенным событиям и определенному набору ключевых персон.

Так, мы отобрали 11 личностей и стали выяснять отношение к ним. Единственным персонажем, не вызвавшим никаких отрицательных эмоций ни в одной стране, стал Юрий Гагарин. Только в его отношении существует консенсус на всем постсоветском пространстве; по всем остальным личностям общественное мнение поляризовано.

Замечу, разброс мнений существует как внутри каждой страны, так и между группами стран. Например, дифференциация по Владимиру Ленину. 4 республики Средней Азии оценивают его деятельность позитивно. Еще 4 страны негативно относятся к Владимиру Ленину – Эстония, Латвия, Литва и Грузия (отмечу, что и в других исследованиях "Евразийского монитора" Грузия по очень многим параметрам попадает в одну группу с республиками Прибалтики). Впрочем. в отличие от балтийских стран в Грузии отмечено негативное отношение ко всему, что так или иначе связано с Россией, в том числе, например, к Сахарову.

И третий тип стран – Россия, Украина, Белоруссия, Армения, Азербайджан, Молдова. Тут история является предметом ожесточенных дискуссий. Средние оценки почти по всем персонажам около нуля, то есть существует серьезная дифференциация мнений.

В России есть три только героя, которые оцениваются в целом позитивно. Вряд ли случайно, что все они не являются политиками: Жуков, Гагарин и Сахаров. Эти персонажи не имеют политических грехов. Все остальные, включая Николая II, оцениваются негативно.

Теперь об оценке некоторых событий. Так, нападение Германии на СССР единодушно оценивается отрицательно, равно как и репрессии 1937-1939 годов. Бесспорно позитивный факт – капитуляция Германии в 1945 году. В Средней Азии сохраняется позитивное отношение к программе построения коммунизма 1961 года и вообще почти ко всему советскому наследию. Все остальное – предмет дискуссий.

В России острые разногласия по вопросам о революции, коллективизации, индустриализации, правозащитном движении… Замечу, что почти по всем показателям оценки событий молодежью совпадают с оценками остального населения. Получается, что историческое сознание воспроизводится в семье, а не только в информационном поле. Единственной страной, где позиции молодежи и остального населения существенно различаются, оказалась Молдавия. Это можно объяснить тем обстоятельством, что треть мужского взрослого населения в стране отсутствует – и, так сказать, присмотреть за молодыми людьми некому…

По-разному в постсоветских республиках оценивают некоторые ключевые идеологемы. Например, победу большевиков жители Литвы, Латвии, Эстонии, Грузии считают результатом террора и насилия. В остальных странах доминирует советская интерпретация событий – это было народное восстание против эксплуататоров.

Мы попытались кластеризовать все страны в соответствии с их ответами. Есть страны, в которых доминирует советское восприятие истории. Это – четыре республики Средней Азии (по отдельным вопросам – и Белоруссия). Другой полюс – Прибалтика и Грузия. Россия, Украина, Армения, Азербайджан, Молдавия – страны, где налицо раскол, где история остается зоной конфликта.

С.Каспэ:

Вопрос коллеге Зубову. Книга вышла из печати, появилась в продаже. Но как Вы проектируете ее дальнейшую судьбу? Как она будет проникать в школы, университеты?

А.Зубов:

Мы попытались максимально распространить информацию о книге – просто чтобы о ней знали. Мы разослали информацию о ней во все учебные заведения России и ближнего зарубежья. Есть страница в Живом журнале, посвященная этой книге. Несколько раз мне приходилось выступать на радио… Так что посмотрим, как отзовется общество. Пока могу сказать, что книга продается очень хорошо, издатели говорят, что для трудов сопоставимого объема – практически как бестселлер.

А.Медушевский:

Вы говорите о правде и объективности, но мне кажется, что современная наука оперирует скорее понятием достоверности. Удалось ли вам достичь существенного продвижения – в плане введения новых источников, новой доказательной интерпретации?

А.Зубов:

Безусловно, для нас императивом была полная историческая достоверность. Там, где она могла быть подтверждена архивными материалами, это делалось; где нет, использовались формулировки "бытовало мнение", "многие считали, что" и т.п. – это ведь тоже часть истории. Но вообще надо помнить, что эта книга – не научное исследование, а компендиум. В этом качестве аккумулирует множество новейших и часто действительно новаторских научных исследований. В наши задачи не входило делать новые открытия; мы просто стремились рассказать о том, что было.

О.Малинова:

Я очень хорошо понимаю идею создания нового повествования о российской истории ХХ века. Задача актуальная, потому что мы действительно продолжаем пользоваться устоявшимся нарративом, который по многим основаниям нас не устраивает. Он изображает Россию как общество, обреченное на авторитаризм.

Прекрасный замысел – написать историю общества. Но в современном мире такой замысел автоматически связывается с задачей nation-building, строительства нации. Как Вы представляете себе то сообщество, солидарность с которым должна породить ваша книга?

А.Зубов:

Многих из нас огорчает внутренний антагонизм внутри отдельных сообществ и целых стран. Нынешнее презрительное отношение к "черным", антисемитизм – это в огромной степени наследие прошлого. Нашей задачей было показать, что различные народы решали сходные проблемы. Например, есть вопрос об участии евреев в гражданской войне. Ведь подавляющее большинство евреев голосовало не за большевиков. Огромное число евреев отдавало детей в белые армии, хотя это и связывалось с огромными нравственными перегрузками. Эта книга, способствуя разрушению мифов, снимает многие фобии и тем самым способствует выстраиванию целостного солидарного сообщества, в которое войдут все те, кто захочет идентифицировать себя с Россией.

А.Музыкантский:

Здесь присутствуют ваши соавторы. Можете их представить?

А.Зубов:

С удовольствием. Профессор Витторио Страда из Венецианского университета, профессор Владимир Колосов, генеральный директор издательства "Посев" Борис Пушкарев, Юрий Сурганов – главный редактор журнала "Посев", доктор права Михаил Краснов. Есть многие люди, которые нам очень помогли. Профессор Варшавского университета Томаш Зарыцкий, вносивший замечания в рукопись Дмитрий Голенко. Регина Бахтеева переводила английские тексты. К сожалению, часть эмигрантов уже не владеет русским языком, например, граф Толстой-Милославский из Лондона.

Большую роль на начальной стадии написания книги сыграл Александр Исаевич Солженицын.

Ю.Рыжов:

Я пришел в восторг от главы о 1939 годе. Но в самом конце книги меня смутила цитата из Ивана Ильина. Мне показалось, что это не лучшее резюме для этой замечательной книги.

А.Зубов:

Я уверен, что к этой книге будет много замечаний. Я сам нашел уже множество недостатков, и в следующих изданиях мы будем их исправлять. Но все же книгу надо было сделать и выпустить – просто чтобы было не стыдно жить в этой стране.

К. фон Эггерт:

Британский историк Джеффри Хоскинг в своей последней книге "Правители и жертвы" сказал, что россияне потеряли империю, но так и не нашли государство. Согласны ли Вы с этим? Когда вы говорите о чужеродности большевистского режима для России, не считаете ли Вы, что это слишком легкий выход для российского народа – спихнуть все на группу заговорщиков?

А.Зубов:

Я не знаю, в какой форме будет складываться сообщество на нашем пространстве и в каких границах. Возможно, в форме государства, возможно, в иной. Мы просто хотели помочь обществу узнать себя.

Мы совершенно не стремимся возложить ответственность за беды ХХ века на каких-то заговорщиков! Важный факт – немцы во время первой мировой войны пытались создать движение коллаборационистов во всех странах Антанты, а эффективно это получилось только в России. Причина – наши собственные болезни, болезни нашего общества. Это наша страшная беда, что в результате XX век для страны оказался таким. При коммунистах аграрная реформа в Афганистане провалилась, потому что люди не хотели брать землю, считали ее ворованной. А у нас брали, потому что не считали ее ворованной. Все уходит корнями в XVII-XIX века; и мы не перекладываем ответственность на чужие плечи.

В.Дашин:

В обществе дискутируется вопрос о покаянии, безоговорочном осуждении сталинизма. Высказывается мнение, что пока этого не происходит, то бесполезно мечтать о создании гражданского общества. Что Вы об этом думаете – и коллега Зубов, и коллега Задорин?

А.Зубов:

У нас есть в книге раздел, посвященный сравнению трех режимов: нацистского, большевистского и фашистского. Они очень разные; но они едины в своем презрении к человеку. И это делает все три режима равно ужасными. Ничем большевизм не лучше нацизма; я согласен с революцией, недавно принятой ОБСЕ.

Покаяние в переводе с греческого означает "перемена ума". Если мы не изменим своего отношения к жестокости XX века, путь в будущее закроется перед нами.

И.Задорин:

Я буду говорить исключительно как социолог. Будучи в конце 1990-х годов начальником отдела социологии в администрации президента, я написал записку по поводу планировавшегося решения о выносе тела Ленина из мавзолея. Я показал сугубо социологические данные, из которых было хорошо видно: пока общественных дискуссий по поводу тела не было, общественное мнение оставалось в целом нейтральным, но скорее склонялось к тому, что надо похоронить. Как только начиналась дискуссия в прессе, резко увеличивалась поляризация, общество раскалывалось.

Существуют объективно конфликтогенные вопросы. И вот давайте решать – нас общая социально-политическая ситуация позволяет начинать такие дискуссии? У нас что, других проблем нет? Если существуют риски серьезной конфронтации в обществе, я бы некоторые вопросы приглушил и оставил уделом внутриэлитных разборок.

Когда мы говорим, что надо отказаться от наследия Советского Союза, это означает, что миллионы людей которые работали в тех же "почтовых ящиках", должны отказаться от своей жизни. Они должны признать, что жили неправильно. Спокойных обывателей мы ставим в ситуацию конфронтации с теми, кто не признает СССР. Но будет ли такая конфронтация продуктивной?

На мой взгляд, более продуктивна позиция одного политического деятеля, который сказал, что мы являемся наследниками тысячелетней христианской Руси, 300-летнего дома Романовых, 70-летней истории Советского Союза – одновременно. Когда человек понимает, что он является и этим, и другим, и третьим, когда он не разделяет ипостаси, принадлежащие одному народу, это более продуктивно.

А.Зубов:

В нашей книге есть большие разделы, посвященные освоению космоса, созданию ядерного оружия, войне в Афганистане, войне в Чечне… И неизменно проводится та мысль, что ученые, которые делали все это, или солдаты, которые воевали на этих войнах, вели себя достойно. Этим людям нечего стыдиться – какие к ним могут быть претензии? И никакой конфронтации мы им не навязываем. Есть чего стыдиться тем, кто расстреливал, кто убивал, кто колол диссидентам психотропные препараты… Вот они сейчас и прячутся за обычных людей, за настоящих ветеранов, крича, что их якобы призывают отказаться от собственной жизни.

Вообще важно понимать, что российское общество действительно жило своей жизнью – но не благодаря, а вопреки советскому режиму.

С.Каспэ:

Здесь была упомянута резолюция Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, вокруг которой в нашей стране был поднят такой большой шум. Даю краткую фактическую справку: когда все это началось, я по усвоенной на историческом факультете привычке полез в источник. Это просто – текст висит в сети, причем даже по-русски, это же один из официальных языков ОБСЕ. Так вот: никакого уравнивания коммунистического и нацистского режимов, никакой попытки "поставить на одну доску нацистскую Германию и одно из главных государств-участников антигитлеровской коалиции и учредителей ООН – Союз Советских Социалистических Республик", никакого «призыва сделать 23 августа – дату подписания договора о ненападении между СССР и Германией – днем памяти жертв в равной степени сталинизма и нацизма", как сказано в ответной резолюции нашего Федерального Собрания, там нет. Вообще. Физически. Там есть напоминание (только напоминание) об инициативе Европейского парламента (совсем другой организации) "объявить 23 августа, то есть день подписания 70 лет назад пакта "Риббентроп-Молотов", общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и нацизма во имя сохранения памяти о жертвах массовых депортаций и казней». Там есть констатация того, что "в двадцатом веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский" (это что, не так?); там есть просьба к "правительствам и парламентам государств-участников полностью избавиться от структур и моделей поведения, нацеленных на то, чтобы приукрасить тоталитарное правление, попытаться к нему вернуться или же стремиться продолжить его существование и в будущем" (кто-то действительно желал бы сохранить эти "структуры и модели"?), там выражается "обеспокоенность по поводу восхваления тоталитарных режимов, включая проведение публичных демонстраций в ознаменование нацистского или сталинистского прошлого, а также возможного распространения и укрепления различных экстремистских движений и групп, включая неонацистов и скинхедов" (кому-то все это нравится?). Более того, авторы резолюции еще и сочли нужным специально оговорить: "переход от коммунистической диктатуры к демократии не может быть осуществлен в одночасье… при этом должны также учитываться исторический опыт и культурное наследие соответствующих стран», из чего хорошо видно, что они вовсе не приравнивали сталинизм к нацизму, для которого подобной оговорки не предусмотрено. Читайте источники: Резолюция «Воссоединение разделенной Европы: поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в XXI веке». 2009 // Вильнюсская Декларация Парламентской Ассамблеи ОБСЕ и резолюции Восемнадцатой ежегодной сессии. Вильнюс, 29.06 – 3.07 2009.

В.Страда:

Цицерон определял историю как vita memoria – жизнь памяти. Альтернативная концепция истории была сформулирована Оруэллом в книге "1984". Он писал о тоталитарном режиме, который хочет владеть прошлым, чтобы владеть настоящим. Эта концепция истории господствовала в СССР и нацистской Германии и до сих пор не умерла. У Цицерона есть даже выражение "политика памяти", которой владеет власть. Власть, в руках которой сосредоточены все инструменты информации.

В книге об истории нет места объективности. История всегда рассказана определенным человеком. Его имя на обложке, и он не может создать объективную картину того периода, которым он занимается. Только способствовать ее созданию из многих книг. И наша книга – тоже вклад в создание объективной картины.

Сейчас модно говорить, что фактов нет, есть только интерпретации. Но если фактов нет, тогда непонятно, что же является объектом и предметом интерпретаций? Конечно, интерпретации конфликтуют, но это хорошо – так и создается объективность.

С.Арутюнов:

Прежде всего надо сказать, что эта книга – подвиг и событие. Это действительно очень большое событие в нашей научной и общественной жизни.

Любая история всегда политически ангажирована. Так же произошло и с этой книгой. На мой взгляд, она связана с христианско-демократической позицией. Но полагаю, что могут быть созданы честные книги, исходящие и из других политических и идеологических предпосылок, в частности, не обязательно религиозно окрашенных. Значительная часть нашего общества ангажирована стоит, например, на исламских позициях, другая – на атеистических. Определенная, явно выраженная идейная направленность книги будет отчасти мешать ее позитивному восприятию.

Меня потрясла недавняя публикация, в которой сообщалось, что в ходе одного социологического исследования 66% опрошенных заявили, что им не в чем каяться. Разве что в том, что они допустили крушение великой державы. Если это мнение воспроизводится и среди молодежи, как показал коллега Задорин, то будущего у России нет. Это имперская позиция. Россия пытается остаться империей, а потому ее ожидает распад.

Такую большую книгу осилит не каждый. Все-таки она написана для определенного и довольно узкого контингента. Мне кажется, необходим некий дайджест. Книгу нужно сократить, чтобы каждый старшеклассник был в состоянии ее прочитать.

Е.Савостьянов:

Получилась правильная книга по истории, написанная прекрасным русским языком, концептуально последовательная.

Двадцать с лишним лет назад все мы были ошарашены фильмом "Покаяние". Думаю, что после этой книги чувство покаяния в ком-то может и усилиться. В книге есть отдельные перекосы, но в целом она честная.

Я не согласен со сказанным здесь, будто очень просто авторам книги сваливать все на "оккупационный" коммунистический режим. Они этого не делают. Именно на народе лежит ответственность за его любовь к власти. Любовь к власти – тяжелейший порок человека.

У меня есть некоторые замечания. Во-первых, в этой книге тоже временами путаются понятия "Россия" и "СССР", против чего ее авторы сами же выступают. Во-вторых, надо ясно понимать, что с формальной точки зрения современная Россия не является правопреемником СССР. И только с огромными оговорками она является продолжателем СССР de facto. Я даже придумал термин "полупреемственность".

Кому адресована эта книга? Мне кажется, она может сама сформировать нового читателя.

Л.Кацва:

Я вспомнил старый советский анекдот – что у советского человека присутствуют чувство голода, чувство холода и чувство огромной благодарности. Так вот, чувство огромной благодарности к авторам книги действительно присутствует, потому что мне надоело ходить по магазинам и видеть на полках черносотенную муть. А вот чувство голода заменяет чувство грусти. О книге я узнал только из приглашения на семинар, которое пришло неделю назад. О факте выхода книги не знает подавляющее количество моих коллег – учителей истории. А она должна быть адресована тем, кто формирует новые поколения.

В нашем обществе все определяется политическими взглядами. После папы и мамы за их формирование ответственен школьный учитель истории. Все, больше никто этим не занимается. Сейчас учителям говорят, что они должны руководствоваться историческим компромиссом, который (якобы) сложился в нашем обществе. Коллега Задорин прав, опасно расчесывать болячки. Но сейчас ведь неконфликтогенных тем нет. Если не расчесывать, то надо остановиться на 1900-м годе и дальше не ходить. Оппоненты книги прячутся именно за тот тезис, что мы обижаем ветеранов, прошлые поколения.

Небогатое общество "Мемориал" все же занимается рассылкой книг и дисков по России – надо идти тем же путем. Учитель, который живет в Москве, может быть, еще доберется до этой книги. А учитель, который живет в Пензе, не сделает этого никогда. Рассылка книги по школьным библиотекам – единственное, что может остановить государственный учебник имени Филиппова.

С. Магарил:

Обозначился вопрос – выносить или не выносить на обсуждение раскалывающие общество проблемы? Но разве замалчивание острейших проблем не происходило в СССР? Мы прекрасно знаем, чем это закончилось. В СССР были реальные достижения. Но доминировали не созидательные процессы, а процессы распада.

Историческая правда бесценна для формирования национального самосознания, ложная история на это неспособна. Неслучайно советский народ не встал на защиту советской страны и социалистического строя.

Обижаем ли мы ветеранов постановкой острых вопросов? Я бы предложил наряду с проблемой покаяния поставить вопрос о проблеме ответственности. Уголовной (за нарушение законов), политической (всех членов коммунистической партии за преступления сталинского режима), исторической (всего народа без единого исключения). Большинство говорит, что не несет ответственности, потому что не могло или не может повлиять на решения властей. Но для истории это неважно.

Г.Кертман:

Проблема заключается в том, что история у нас принадлежит государству. Нынешняя забота государства о фальсификации истории – продолжение заказа на создание национальной идеи, но на современном уровне. Когда мы недавно делали фокус-группы на тему фальсификации истории, на меня произвели сильное впечатление рассуждения граждан о допустимости фальсификации. Часть людей заявляла, что допустима – если соответствует государственным интересам. Респонденты всерьез опасались, что если сейчас признать ответственность за Катынь и голодомор, то поляки с украинцами придут с материальными претензиями и им придется платить из собственных налогов.

Теперь о том, что не надо говорить о самых страшных страницах истории, потому что больно пожилым людям. Но коллега Задорин привел данные о полном совпадении взглядов старшего и младшего поколения. А, значит, будет воспроизводиться не ностальгия а сталинизм.

Д.Петров:

Начну с вопроса. Андрей Борисович, много ли было рецензий на вашу книгу в прессе?

А.Зубов:

Нет.

Д.Петров:

И это не случайно. Я склонен объяснять социологические данные работой СМИ, которые формируют отношение к истории СССР. Многие современные телевизионные программы реабилитируют тех, кого историки склонны показывать как людей, сыгравших негативную роль в истории страны. Понятно, что когда премьер-министр Путин публикует в польской газете статью о том, что современная Россия не является наследницей советской морали, это тонет в потоке иного рода информации. Статья была опубликована лишь на сайте кабинета министров, а вся дискуссия по ней прошла только в интернете.

К. фон Эггерт:

Несколько лет назад я обсуждал тему покаяния в России с бывшим послом Германии в Москве Эрнст-Йоргом фон Штудницем. Он мне сказал: "И у вас придет время, когда разберутся со страшной историей XX века, как у нас разобралось с ней поколение 1960-х годов".

Ваша книга – попытка призвать к честному обсуждению национальной жизни и признанию своих чудовищных моральных ошибок. Но у меня на сей счет все больше пессимизма. Германия 1968 года находилась на расстоянии 20 лет от окончания войны, была оккупирована, были живы люди, которые могли рассказать, что они делали в те годы. Сейчас в России некому рассказывать о событиях сталинского периода, который является ключевым. В Эстонии есть дедушки, которые могли рассказать, какой была Эстония до 1940 года. А в России таких дедушек нет.

Может быть, вы пытаетесь грести против ветра? Может быть, Россия пойдет путем Франции, где революция началась в 1789 году, а завершилась самое раннее с началом V республики? А в нынешней истории все короли хорошие, Конвент хороший, Наполеон вообще замечательный, а во время второй мировой войны все французы были партизанами! Все отлично, но для того, чтобы создать такую картину истории, понадобилось 170 лет.

А.Музыкантский:

История во много состоит из мифов. Эта книга направлена на то, чтобы вынести эти мифы на свет.

Была в свое время телеграмма Сталина Кирову о необходимости создания нового учебника истории. Эти учебники написали, и система мифов сложилась.

Например, есть миф о том, что Дзержинский любил музыку и детей, спасал беспризорников. Вот все остальные преступления за ним люди признают, но обязательно говорят – зато он детей спасал. А здесь четко написано, сколько детей погибло в результате его действий.

Мифы глубоко укоренились. Одной книжкой бороться с ними сложно. Например, на Украине весь госаппарат развернут на освещение того, что такое был голодомор.

Нужно, чтобы мы научились отделять чью-то личную жизнь от той политики, которую проводило государство. Если этого не произойдет, мы все время будем спотыкаться.

Недаром возник вопрос, как популяризировать эту книгу. Можно выложить ее в сети, можно начать дискуссию на различных сайтах. А самое лучшее будет, если книгой займется комиссия по фальсификации. В этом случае народ ею обязательно заинтересуется. Может, прямо сейчас напишем туда письмо?

(Смех в зале).

Мелкие замечания к книге есть. Например, первых героев Советского Союза было семь, а вы упомянули шесть. Кого-то пропустили. И еще. У Вас написано про первый срок Путина, что он ознаменовался разными нехорошими вещами, а на второй президентский срок все пошло по другому – похоронили Деникина, Каппеля… Мол, строится новая российская государственность. Может быть это дело надо пересмотреть, потому что вывод чересчур оптимистический.

А.Зубов:

Что касается идеи дайджеста. Ради Бога, но только это уже не ко мне. Мы создавали первичную основу, после которой можно будет идти дальше. Наша книга стала ответом государственному заказу. Мы показали, что можно собрать 40 высококлассных специалистов и сделать такую книгу. Теперь общество должно сделать следующий шаг. Если вам близка эта книга, каждый должен подумать, как это сделать. Это зависит от всех нас – и от всех вас.

Была реплика фон Эггерта, что у нас нет своего дедушки. Мне вспомнился анекдот про то, как старую большевичку принимали в Высшую партийную школу. На экзамене ее спросили, как она себе представляет жизнь при коммунизме. Она мечтательно ответила: "Хорошо будет. Как при старом режиме". Так вот, мы и решили стать таким дедушкой.

Если комиссия по фальсификации заинтересуется нашей книгой, я первый подпишусь под предложением, что надо ею заняться. Но давайте распространять ее более традиционными способами.

У нас договор с издательством, и мы по этому договору не можем выкладывать книгу в интернете целиком. Но нашей страничке в "Живом журнале", во-первых, выложены фрагменты, во-вторых, написано, как ее можно недорого приобрести на складе издательства.

И.Задорин:

Сегодня не обсуждалась собственно история России ХХ века, те или иные конкретные трактовки тех или иных ее эпизодов. Это не претензия, иначе и быть не могло – книгу еще не успели прочесть. Однако за время разговора мы очень быстро сделали три шага. Первый шаг – от историка к пристрастному историку. Второй шаг – от пристрастности к тому желанию, чтобы позиция автора стала массовой позицией. Это уже шаг идеолога. Третий шаг – все те, кто не воспринял книгу правильно, должны быть осуждены. А это уже шаг политика.

Мы все время смешивали совершенно разные позиции. Это не очень хорошо как раз для истории. Мы должны понимать, что масса не воспринимает историю в фактах, а только в коротких и ярких формулах. Если мы что-то хотим издать в виде дайджеста, то должны фактически написать новый "краткий курс". Из двух томов замечательной истории мы должны сделать краткий курс идеологической интерпретации, или того же мифа. Это неизбежно, если историк хочет, чтобы его взгляды стали массовыми.

В заключение хочу сказать по поводу общественной дискуссии. Я выступаю за плюрализм. Но ведь дискуссия уже идет – в интернете, в кругу интеллектуалов. Вопрос является принципиальным: сделать ли дискуссию более массовой и делать ли ее политической? Получается парадокс. Историк, который не хочет, чтобы история была политическим инструментом, ее таковой делает. Невозможно остаться политически девственным, кинув тезис в массы. На мой взгляд, нужно еще некоторое время, чтобы такие дискуссии не стали острополитическими.

К сожалению, дискуссии об истории возникают через 20 лет после рубежных событий. Краткий курс был написан через 20 лет после революции, миф о Великой Отечественной войне был создан в районе 1965 года. Сейчас строится миф о перестройке и событиях 1991 года.

Получается, что мы не можем решить вопрос о национальной идентичности другими инструментами, кроме обращения к истории. Исторические войны на Украине и у нас возникают не потому, что в истории так много конфликтов. Просто нет другого предмета – образа будущего, дискутировать о котором было бы правильнее. Поэтому весь политический дискурс сворачивается к обсуждению прошлого. Хотелось бы избежать исторических войн.