Россия в Европе: традиции, перспективы, контекст глобализации (29 декабря 2005)

- глобализация как сверхдлинный исторический тренд;

- роль и ответственность России в рамках евроатлантической цивилизации;

- вызовы современности и варианты российского выбора –

эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.

Заседание открылось специально подготовленным выступлением профессора Высшей школы экономики Ф.В.Шелова-Коведяева. С содокладом выступил руководитель аналитической службы Фонда "Российский общественно-политический центр" С.И.Каспэ.

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

Г.Сатаров:

Дорогие друзья! На нашем заседании сегодня присутствует новый президент Фонда "Российский общественно-политический центр" – Александр Ильич Музыкантский, и я, как один из соучредителей семинара, от Вашего имени выражаю радость, что он к нам присоединился.

Вы знаете, что у нашего семинара неформально было два сопредседателя: Алексей Михайлович Салмин, которого я всегда рассматривал в качестве ведущего, и ваш покорный слуга, которого я всегда рассматривал в качестве ведомого при Алексее Михайловиче. Теперь его нет с нами, но хотелось бы, чтобы мы его помнили, чтобы его присутствие сохранялось. Поэтому возникла идея присвоить нашему семинару имя Алексея Михайловича Салмина – о чем я вам и сообщаю.

Ф.Шелов-Коведяев:

Мы обсуждали с Алексеем Михайловичем и саму возможность проведения заседания на такую тему и, кроме того, много говорили о самой этой теме. Две небольших оговорки перед тем, как я перейду к основной части.

Первая. Представляется очевидным, что возможность принятия технических решений уже исчерпана, это время ушло. Необходимо заново осмыслять общие принципы, на базе которых принимаются технические решения. То, что произошло во Франции, прошло по всей Европе и докатилось до Австралии, наглядно показало, что никаких новых продуктивных технологических решений на той макросоциальной базе, которая была заложена 50-60 лет назад, уже быть не может.

Вторая. В своем выступлении мне придется развенчивать некоторые заблуждения, причем не только почвеннические, которые развенчивать в либеральной аудитории всегда приятно, но и некоторые заблуждения либеральные, в частности – по поводу истории нашего с Вами отечества.

В теме сегодняшнего обсуждения глобализация обозначена как некий "мегатренд". При этом, если обсуждать глобализацию как сугубо экономическое явление, то в ней вообще нет ничего нового, кроме качества тех ресурсов, которые в нее вовлечены. Сам процесс глобализации насчитывает 10 тысяч лет. Уже начиная с Неолитической революции, мы можем говорить о процессе транснационализации технических решений. Скорость их распространения, с учетом того, что в те времена не было не только колеса, но даже одомашненной лошади, подобна той скорости, с которой новые решения распространяются в эпоху интернета. Если некое новшество появлялось на территории Китая, уже через 10-20 лет о нем становилось известно на территории современной Британии, и наоборот. И глобализацию в этом смысле обсуждать, в общем, нечего.

В то же время в глобализации есть два потока, от которых в Америке и Европе до последнего времени шарахались, как черт от ладана, – это политика и культура. Ситуация в этом отношении действительно меняется и требует глубокого осмысления.

Если мы посмотрим на письменную историю человечества, то увидим, что в мире конкурируют два глобальных тренда. Эти два тренда, две тенденции устроены таким образом, что имеют и политическую, и культурную составляющую.

Первые же надписи, сделанные микроскопическими князьками крошечных оазисов Междуречья (в III тысячелетии до Рождества Христова), показывают нам, что каждый из этих князьков велеречиво именует себя властителем четырех сторон Света, делая, таким образом, заявку на мировое господство. Ни с чем подобным мы не сталкиваемся на Западе, в Европе: ни у греков в период их независимости, ни у Рима в первые столетия его истории. Все подобные заявки, вплоть до Pax Romana, делались вынужденно, как ответ на вызов Востока. Александр пошел на Персию только после двух колоссальных инвазий на Грецию, и пошел на самом деле вовсе не для того, чтобы захватить мир, а чтобы вернуть поруганные эллинские святыни – казну и драгоценности, которые ранее увезли персы. И только после того, как персидское войско после третьего поражения разбежалось, собственные советники сказали великому полководцу, что ему надо брать ответственность за распростертую страну на себя, потому что иначе ее подберет кто-то другой. И только тогда Александр, протрезвев, задумался о том, что значит быть владыкой мира. Что-то похожее случилось и с римлянами, когда они сначала защитили от карфагенян греков, потом себя, потом уничтожили Карфаген, а потом в Средиземноморье разгулялись пираты, которых они также победили. После этого было решено, что дешевле будет контролировать Средиземноморье, нежели воевать с пиратами каждые десять лет. Имперская идея возникает на Западе как следствие прагматических шагов, и только после того, как появляется идея ответственности. На ответственности, собственно, и основана идея империи. Народы процветают и благоденствуют под властью и защитой Рима. Поэтому многие из тех образований, которые мы по привычке и инерции называем империями, но которые лишены идеи ответственности, империями на самом деле не являются.

Таким образом, становятся видны два качества этой западной тенденции: во-первых, Запад всегда отвечает на вызовы Востока, во-вторых, он не идеологизирован, а прагматичен и потому успешен. Наследником Рима стала Византия, и это понимали все европейские королевства. После крушения Византии последовала эпоха Великих географических открытий, колонизация, неоколониализм, за ним экономическая транснационализация, и вот теперь – глобализация. В общем, этот проект всегда успешен, в отличие от азиатского, который всегда неуспешен (кроме 80 лет существования арабского Халифата).

В культуре все происходит ровным счетом наоборот. Восток всегда оказывается сильнее Европы. Как только Рим взял на себя ответственность за Средиземноморье, то через несколько лет в нем оказались представлены все мыслимые культы, вплоть до самых локальных восточных божеств. Сама же европейская культура оказывается тонкой пленочкой, которая напрямую зависит от политического контроля. Единственное масштабное исключение, которое лишь подтверждает правило, это Филиппины, где 90% населения – христиане.

В европейской цивилизации всегда было очень четкое деление между европейским востоком и европейским западом, и это деление тоже имеет тысячелетнюю историю. Лучше всего об этом сказали римляне: "Грекам геометрия нужна для того, чтобы постигать законы Вселенной, а нам – для того, чтобы межевать земельные участки и прокладывать дороги". Греческое знание ориентировано на теоретическое постижение смыслов бытия, римское – сугубо прагматично. Даже в XVI-XVIII вв., когда огромные теоретические достижения были сделаны в Западной Европе позитивной наукой – все они создавались на основе еще греческой учености, опосредованной, что немаловажно, арабской и еврейской средневековой наукой.

Сейчас ситуация выглядит следующим образом: единственная страна, единственная нация, способная производить фундаментальное знание – это Россия. Уже стало трюизмом, что последние двадцать лет русские профессора учат фундаментальным знаниям китайцев. Что такое фундаментальные знания? Любой знает, что фундаментальные знания могут обходиться без технологий, а вот технологии без них обходиться не могут. И если мы реформируем наше образование, культуру и науку по тем матрицам, которые предлагаются нам нашим правительством, то через 20-25 лет белая цивилизация вообще не сможет более производить фундаментальное знание. Как только евроатлантическая цивилизация утратит свое технологическое преимущество, она погибнет, и в этом состоит наша, если угодно, мировая ответственность. Китайцы для нас производить фундаментальное знание не будут. Об этом очень четко говорит идеология Поднебесной: это единственный народ, который правильно понимает соотношение социальной гармонии с гармонией мировой.

Серьезность этой угрозы показывает один пример, он, правда, не самый свежий – начала XIX в. Георг III, британский монарх, написал письмо китайскому императору с предложением дружбы и торговли. Китай в то время переживал очередные неурядицы. На его письмо император ответил примерно следующее: товары твои меня не интересуют, а вообще имей в виду, что у нас не принято заключать договоры с собственными вассалами.

Совсем недавно ЦК Компартии Китая было принято решение, в соответствии с которым в специальный институт, созданный несколько десятилетий назад и имеющий своей задачей перевод иероглифики на латиницу, были закачаны колоссальные средства. Иероглифика для китайцев – это метаязык, единственный язык, который понимают все жители Китая. Поскольку нам с вами овладеть иероглификой несколько затруднительно, этот проект именно для нас с вами и готовится. Очень своеобразно, например, и то, что два года назад полиции и жандармерии Китая было предписано учить русский язык. При покупке наших военных самолетов китайцы обязательно требуют для каждого самолета поставки трех резервных турбин. Любой военный аналитик спросит: "Зачем, если вы не собираетесь с нами воевать, вам нужно три (!) резервных турбины, если вы в любой момент сможете их получить?". Кстати говоря, что такое китайская модель властвования, мы с вами должны особенно хорошо себе представлять, поскольку так называемое татаро-монгольское иго было в действительности скроено китайскими специалистами в области государственного управления по заданию Чингисхана.

Вот, собственно, главные моменты, на которых бы мне хотелось остановиться. Я вижу, что наша ответственность перед самими собой заключается в том, что совершить широкий структурный маневр государства и бизнеса, обеспечивающий активизацию производства фундаментальных знаний. Это центральная задача государственной политики. Вы хотите быть великой державой? Вот, собственно говоря, путь, чтобы ей стать.

Чтобы понимать, насколько серьезен вызов, стоящий перед нами, вне зависимости от того, понимаем ли мы его, приведу еще один пример. Сто лет назад что-то похожее с Россией уже происходило. Крупнейшие индустриальные, финансовые, страховые компании перенесли свои штаб-квартиры в Россию, несмотря на бунты 1905-1907 гг. Благодаря дурацкому поведению правительства в Первой мировой войне и последовавшему большевистскому эксперименту мы потеряли возможность стать локомотивом всей Европы, которая у нас была. Сейчас мы стоим перед той же развилкой.

С.Каспэ:

Сразу хочу сказать, что я согласен с основным месседжем доклада Федора Вадимовича: "Все плохо, и надо действовать, чтобы возвратить России ее законное место в составе евроатлантической цивилизации". Именно потому, что в целом я с ним согласен, мне кажется наиболее важным акцентировать различия в наших позициях, которые состоят в том, что с моей точки зрения все еще хуже, еще сложнее, и программу действий, надо формулировать по-другому и в гораздо более сильных выражений.

Наш семинар – научно-практический. Прошлое, каким бы оно ни было, вообще в гораздо меньшей мере определяет настоящее и будущее, чем принято считать. Человек наделен неотменимой свободой воли, традиция – только материал, который так или иначе комбинируется в поисках ответа на актуальные вызовы. Другое дело, что специфика этого материала накладывает свои ограничения, не всякое здание может быть построено не из любого материала. Другое дело, что сверхдлинные исторические тренды обладают собственной инерцией и задают определенные коридоры возможностей; но, тем не менее, выбор, совершаемый здесь и сейчас – это свободный выбор, и любая традиция, как заметил Эрик Хобсбаум, есть традиция изобретенная. Поэтому мне хотелось бы говорить не столько о многовековых традициях европейской или российской цивилизации, о двух трендах или парадигмах – их, кстати, можно описывать по-разному, и сводить спектр альтернатив к двум вряд ли оправдано, – сколько о сегодняшнем дне.

Мне кажется, что глобализация как сверхдлинный исторический тренд завершена. Она представляла собой долгий и извилистый процесс установления в мире господства Запада. Не буду перечислять вехи на этом пути – от Великих Географических Открытий через создание колониальных империй к их управляемому демонтажу, к отработке технологий soft power, к столкновению двух сверхдержав XX в. – и к победе одной из них, это все описано тем же Иммануилом Валлерстайном. Важно то, что мир в его нынешнем состоянии есть сфера могущества Запада – отрицать это, кажется, невозможно. Глобализация, дискуссии о которой продолжаются, на самом деле завершена – в том смысле, что не осталось географических зон или социальных процессов, которые в принципе не входили бы в сферу влияния и интересов Запада. Другое дело – внимание, уделяемое тем или иным территориям и событиям в конкретный момент. Даже Китай, о котором Федор Вадимович много говорил, существует не вне, а внутри сферы интересов Запада – хотя, разумеется, остается в ней одним из самых проблематичных объектов. Это, кстати, отдельный вопрос: я, не будучи китаистом, хотел бы привлечь внимание к тому, что последние год-два начали говорить китаисты. что Китай переживает серьезнейшие внутренние проблемы, что рано делать вывод об успехе китайского пути модернизации, что в Китае сохранилось семисотмиллионное крестьянское население, которое от этой модернизации не получило ровным счетом ничего. Ежегодно в Китае происходят десятки тысяч крестьянских восстаний и волнений, и уже началось их подавление вооруженной силой. Это отдельная тема. Но сейчас даже Китай находится внутри сферы влияния Запада, хотя и является в ней одним из самых проблематичных объектов. Обратный пример – какой-нибудь Восточный Тимор или Западный Дарфур тоже не предоставлен собственной судьбе.

Этот мировой порядок может быть эффективно интерпретирован при помощи имперской модели. Коротко ухожу сходства с нею нынешнего мироустройства.

Во-первых, сфера могущества Запада не просто охватывает значительную территорию – она охватывает весь мир, она не признает никаких границ, в том числе и государственных, и если реальная политика империи Запада еще иногда – все реже – вынуждена считаться с чужими суверенитетами, то эти препятствия явным образом воспринимаются как ситуативные и в принципе недолжные. Широко пропагандируемая в самых разных контекстах идея "мира без границ" есть идея имперская.

Во-вторых, современный мир сохраняет свою неоднородность – но в сочетании с дозированной унификацией. И в этом он также похож на империю – империя ведь в целом не склонна к политической и культурной унификации, за исключением критически важных для системной стабильности сфер и общего принципа фундаментальной лояльности империи. Имперская внутренняя неоднородность предполагает разделение труда и одновременно сотрудничество между центральной и периферийными элитами. Точно так же фантастическое разнообразие социальных, культурных, потребительских практик современного мира сочетается с нарастающей жесткостью технологических (ISO, HTTP и т.д.) и политических (гражданские свободы, демократические процедуры) стандартов. Такие культурные конструкты, как права человека, гражданские свободы, табуированность насилия над меньшинствами, обязательны к принятию, и отвержение их влечет за собой налагаемые империей кары. Есть, конечно, и сомнительные, пока не проясненные феномены, вроде собачатины в Корее. По их поводу дознание продолжается. Посредническую и толмаческую функцию гармонизации универсальных имперских норм и традиционного «местного колорита», функцию, которая может быть обозначена как «местное самоуправление в государственном масштабе», исполняют элиты отдельных стран, органически связанные со своими народами, но одновременно входящие и в состав глобального истеблишмента.

В-третьих, могущество Запада легитимизирует себя как универсальное. Западные ценности трактуются не просто как подлежащие повсеместному утверждению и внедрению, но как самой своей сутью к таковому предназначенные. Всеобщая декларация прав человека, прочие хартии и конвенции, безусловно, всецело порожденные западной культурной традицией, возведены в абсолют. Сомнения в универсальности "общечеловеческих ценностей" отвергаются без содержательной дискуссии, которая, впрочем, относительно являющихся предметов веры "последних вопросов" действительно невозможна. Более того, даже такой прозрачный камуфляж под универсальность, как в случае с Всеобщей декларацией прав человека, практикуется не всегда – универсальный смысл легко присваивается и американской Декларации Независимости, и американской же Конституции, и наследию Французской революции, и т.д. Между тем эти ценности имеют вполне определенное происхождение. Запад – от христианского корня, как бы далеко ни зашел в последние столетия процесс секуляризации западной культуры (сама возможность которой, впрочем, создана некоторыми особенностями христианского мировоззрения, о чем много писал как раз покойный Алексей Михайлович Салмин). Отдельные нынешние представители западной цивилизации могут сколько угодно клясться в своей религиозной нейтральности, даже верить в нее, даже быть действительно религиозно нейтральными – но их противники уверенно опознают их как "христиан" и убивают как "крестоносцев", чему пресса времен чеченского конфликта и иракской войны предоставляет достаточно свидетельств. Ценностная экспансия Запада, впрочем, от этого не ослабевает. Мир принял форму империи – и, следовательно, ею стал.

Относиться к этому факту каждый волен по-своему. Равной убедительности аргументы могут быть приведены и в пользу служения империи, и в пользу беспощадной войны с ней. Но фактические и ценностные суждения должны быть строго разделены, иначе неизбежно попадание в ту же ловушку, в которой оказался год назад английский историк Найл Фергюсон, опубликовавший в США книгу «Колосс. Взлет и падение американской империи». Как он с некоторым недоумением пишет в предисловии к ее второму изданию, "американские либералы позволяют называть Соединенные Штаты империей – при условии, что это тебя удручает. Консерваторы допускают, что американская мощь потенциально благодетельна – при условии, что ты не называешь ее имперской. Что не разрешается никем, так это заявлять, что Соединенные Штаты суть империя и при этом не представляют собой средоточия абсолютного зла".

И вот, оставаясь в ценностно нейтральном поле, задумаемся, какие варианты тут логически возможны? Оно, наверно, и неплохо помечтать о возрождении империи Российской, нашей империи! С тем, правда, трудновыполнимым условием, что это должна быть империя подлинная, а не ее имитация – либо откровенно жалкая, либо бесстыдно фальшивая, использующая имперские символы как камуфляж для строительства принципиально отличного от империи "этнически чистого" государства (а некоторые проговорки такого рода уже сделаны нашими "псевдоимпериалистами" красного или же коричневатого оттенка). Такие мечтания даже по-своему благородны – но полезнее было бы, не увлекаясь фата-морганами, перейти к размышлениям более приземленным и продуктивным. Дело ведь не только в отсутствии потребных для восстановления империи материальных и, главное, идеальных, ценностных ресурсов – а они колоссальны. Если кто-то их наблюдает, пусть наконец укажет (стабилизационный фонд не предлагать). Если нет, остается уповать на чудо, а тем временем все равно не плошать.

Дело в том, что в одном отношении современная империя радикально отличается от своих исторических предшественниц. Их глобальность всегда оставалась потенциальной – чаемой, взыскуемой, но никогда не достигаемой. Теперь же империя, пронизавшая весь мир своими информационными, финансовыми, военно-политическими и т.д. сетями, достигла глобальности не потенциальной, а фактической. Ее оппоненты, независимо от своих желаний и, возможно, против собственной воли, находятся не вне империи, а внутри. И в этом глобализированном мире, в отличие от прошлых эпох, для второй империи места нет. Оно может освободиться только в результате гибели первой, то есть краха всего актуального миропорядка. Многие его уже пророчат. Предположим, что они правы, что мощь Запада фиктивна, уже разлагается и вот-вот развеется, как дым. Внимание, вопрос: выживет ли в этом случае Россия? Ее и без того невеликие силы будут подорваны и отчаянной, обреченной попыткой воздвижения империи собственной, и теми ударами, которые неизбежно успеет нанести по ней даже издыхающая империя Запада. В итоге же Россия останется один на один с той поднимающейся на Юге волной экстремизма, вдохновленного извращенным толкованием другой великой религиозной традиции (великой, но другой!), которой и сегодня-то противостоит с огромным трудом. И можно ли именовать патриотами поборников этого выбора? Или они готовы спалить собственный дом, лишь бы огонь перекинулся на соседский (при этом, кстати, снабженный гораздо лучшей противопожарной защитой)?

Как тогда строить отношения с империей Запада? Игнорировать ее нельзя; но ей можно противостоять, и не строя собственных "бредовых планов мирового господства", а просто защищаясь от "тлетворного влияния Запада". Это, впрочем, весьма короткий путь, ведущий к изоляции, нищете (поскольку выходить придется и из глобального рынка и, соответственно, из глобального процесса экономической конкуренции), превращению в "страну-изгоя" и включению в очередную версию "оси зла". Опять же – достоин ли имени патриота желающий своей стране такого будущего?

Следовательно, в империю Запада надо войти. Хотя бы потому, что во всех других реалистичных версиях мирового порядка Россия будет ощущать себя гораздо менее комфортно. Задача в том, чтобы условия этого вхождения оказались приемлемыми.

Как этого добиться – особый вопрос. Нужно отметить общий принцип: нельзя допустить, чтобы Запад усомнился в необратимости сделанного Россией демократического, капиталистического и т.д. выбора. Запад с раздражающим упорством в этом сомневается, что, впрочем, только естественно – а кому было бы легко отказаться от столь внушительного образа "врага с Востока", конституировавшего западную картину мира на протяжении последнего столетия, если не нескольких столетий? Такие сомнения могут быть развеяны только тяжелой, ежедневной, кропотливой работой, и периодически раздающиеся стенания "сколько можно им доказывать?!" только отвлекают от дела. Сколько понадобится, столько и придется – в мире политических конфигураций принцип презумпции невиновности не действует. И одним учреждением канала Russia Today и прочими простейшими PR-припарками тут не отделаешься (хотя они тоже необходимы).

Во-вторых, сам по себе PR способен выступить лишь сопровождением реальных политических шагов. В частности – приведу сильный пример, чтобы обойтись без слабых, – категорически необходимо осуществить переход через испытания 2007-2008 гг. в режиме: а) конституционном; б) конкурентном. Наличие политической конкуренции – хоть какой-то - одно из ключевых требований face control на входе в империю. Обеспечить ее запуск в безопасном режиме – задача не из легких. Но, право, наши политические менеджеры достаточно компетентны, чтобы с ней справиться. В конце концов, удалось же – и я рад, что могу напомнить эту историю в присутствии Георгия Александровича Сатарова – невзирая на все страхи Коржакова и компании, провести страну в 1996 г. через выборы, а не через переворот, и выиграть эти выборы. А тогда ситуация была несравнимо опаснее! Альтернатива конкурентному режиму ротации власти – тот самый уход в противостояние империи, в аутсайдеры.

Одновременно следует вести предельно жесткий торг с Западом по всем несогласованным конкретным позициям (экономическим, политическим, военным, культурным), при этом ни на секунду не забывая о конечной цели переговорного процесса и потому руководясь принципом "шаг назад" (то есть от империи) – "два шага вперед" (то есть в империю). Несоблюдение базового условия – не дать Западу повода в нас усомниться и не позволить ему сомневаться без повода – лишит смысла все предпринимаемые усилия.

Все это, конечно, рациональный расчет выгод и издержек, не более. Есть ведь и те, кто не удовлетворяясь ценностно нейтральными калькуляциями, нуждается в аргументах иного порядка. И здесь следует сделать последнее замечание – обратить внимание на подвох, заключенный в мелькнувшей выше формуле "наша империя" (из приверженности которой обычно вытекает неприятие империи "не нашей"). Настоящая Империя ведь в принципе не является "чьей-то" – точнее, очень быстро перестает быть таковой. Ее устремление к абсолюту разрывает пуповину, связывающую имперский проект с начавшим его реализацию народом, и сам этот народ подпадает под суд и власть универсальных ценностей, на верность которым присягнул. Римская империя была несводима к Риму, Российская – к Великороссии. Так же и современная империя Запада не является собственностью ни США, ни, скажем, НАТО. В конце концов, не только Запад от христианского корня; Россия – от него же. Империя Запада – это и есть наша общая империя. Что до ситуации "своя же свои не познаша", в которой пребывают сейчас и Запад, и Россия, то, право, никаких сил не должно быть жалко для ее преодоления – слишком велики ставки (между прочим, в летописи эта фраза имеет грустное продолжение "…и побиша"). Хватит ли этих сил у Запада – его дело и его ответственность, и тяжесть последствий неверного решения ляжет на него. А вот хватит ли их у нас – ответственность наша. Можно подумать, легко было англичанам или французам, также переступившим через свои империи по дороге к империи общей!

М.Краснов:

У меня вопрос к первому докладчику. Как Европа воспринимала Византию? Как Восток? И если да, то как какой Восток – географический или культурный?

Ф.Шелов-Коведяев:

И те, кто восхищался Византией, и те, кто комплексовал по поводу Рима, воспринимали Константинополь как живого наследника древних традиций. Кто-то этим восхищался, а кого-то это безумно раздражало. Все те вещи, которыми Западная Европа безумно гордилась и гордится, возникли благодаря Византии. Местное самоуправление, парламент, партии – все благодаря Византии.

Л.Иванов:

Главный тезис второго доклада – господство Запада. Когда я Вас слушал, у меня перемешивались разные аспекты этого господства: во-первых, ценностное, и, во-вторых, господство некоторых конкретных властных элит. Не стоит ли как-то разделять эти аспекты господства Запада?

С.Каспэ:

В аналитических целях, безусловно, полезно разделять и эти два аспекта, и все остальные. С другой стороны, это разведение может носить лишь аналитический характер. В действительности же популярность аmerican way of life (джинсов, гамбургеров, Голливуда и т.д.), решения президентов, действия морской пехоты, политика корпораций и проч., и проч. можно уподобить отдельным струям в составе единого потока.

А.Музыкантский:

Федор Вадимович, меня заинтересовал Ваш тезис о производстве фундаментального знания. В XX в. в таких областях, как математика, химия, физика, биология Россия ни одного фундаментального открытия Европе не дала. Мне кажется, нужны пояснения по этому вопросу.

Ф.Шелов-Коведяев:

Во-первых, фундаментальная наука очень неплохо развивалась в 1930-х, 1940-х и 1950-х гг., причем фундаментальная наука – это и наука гуманитарная. Можно, например, говорить о развитии языкознания – достаточно вспомнить феноменальную расшифровку письменности Кнорозовым майя. Во-вторых, наше развитие в советское время было несвободно, надо учитывать и это.

Кроме того, я хотел бы сделать два маленьких замечания. Первое. Мне крайне подозрительны рассуждения наших китаистов последних нескольких лет. Не потому, что я сторонник конспирологии, а еще и потому, что именно китайский полководец в свое время сформулировал идею, что лучшая битва – это битва, которая выиграна до того, как она началась. А для этого надо создать в стране, которую ты хочешь взять, благоприятную идеологическую атмосферу. Я вспоминаю мой диалог с академиком Титоренко, который действительно выдающийся китаист. Он объяснял мне, что китайцы не могут жить в наших широтах. Может только небольшое количество северных китайцев, остальные болеют и умирают от мороза. На что я задал ему вопрос: хорошо, но о каком количестве северных китайцев мы говорим? А их, оказывается, 300 миллионов! Для нас хватит. У китайцев, живущих сейчас по всему миру, нет проблемы двойной лояльности. Они лояльны только Китаю, и платят налог в китайскую казну, платят черным налом, специальным сборщикам, которые приезжают и требуют.

Ю.Благовещенский:

На какое время вперед вы рассчитываете? Хотелось бы понять временные интервалы ваших построений.

Ф.Шелов-Коведяев:

Прошлое есть до нас дело, а нам есть дело до него. Только тогда, когда мы это поймем, мы сможем правильно выстраивать свое будущее. Поколение Черчилля и Рузвельта это понимало. Сегодня люди, принимающие решения, этого не понимают. Отсюда и горизонты планирования. У нас он 10 лет. У американцев – 25 лет. У китайцев 25 лет – это краткосрочное планирование.

С.Каспэ:

У будущего есть одна специфическая характеристика: его еще нет. Это означает, что в нашем распоряжении нет ни одного предметного факта, относящегося к будущему. Это означает, что научное в строгом смысле суждение относительно будущего невозможно. Я думаю, что гораздо ценнее, чем меряться горизонтами планирования, и составлять картины будущего, основная черта которых состоит в том, что они никогда не сбываются, думать о настоящем. Я упоминал сегодня Иммануила Валлерстайна – большого ума мужчина, это бесспорно! Но его на самом деле страшно читать, потому ни один из прогнозов, им сделанных, не сбылся. Временной горизонт, о котором я пытался говорить, это сегодняшний день.

Ф.Шелов-Коведяев:

Будущее можно и нужно конструировать. Но есть одна тонкая грань, от соблазна перехода которой удерживаются очень немногие. Я давно убежден, что никаких законов истории, так же, как и законов экономики, не существует. А вот законы социологии, скажем, существуют – не вообще, а только штук пять, которые зато существуют независимо от нашей воли.

А.Юсуповский:

Относительно империи. Я согласен считать Запад христианской империей, хотя некоторые тенденции позволяют, как минимум, относиться к этому с подозрением. Так, будучи историком, я помню, что принадлежность к христианской цивилизации Византии не мешала крестоносцам ее грабить и разорять.

Нам, конечно, надо самоопределяться относительно Запада, равно как и Западу нужно самоопределяться относительно России. Но, анализируя американскую Гражданскую войну, я в свое время не мог понять, как это одновременно шли два процесса: инкорпорация южан, которая происходила достаточно мягко, и жесткое вырезание индейцев. Так вот стоит ли нам считать себя южанами, если они нас считают ирокезами и могиканами?

С.Каспэ:

Результаты генетической экспертизы – это не ценностное суждение. Тот факт, что западная цивилизация является генетически христианской, и российская цивилизация является генетически христианской – не ценностное суждение.

Я, конечно, совершенно не представляю себе Запад как нечто идиллическое и неоднородное. Это многосложный ансамбль. И я полностью отдаю себе отчет в том, что занятие, которое нам предстоит, – это доказывать, что мы не ирокезы. Это противное занятие, но я считаю, что это лучший выбор из возможных.

В.Колосов:

К тезису о кризисе евроатлантической цивилизации. Понятия "Север", "Юг", "Восток" и "Запад" остаются в нашей дискуссии неотрефлексированными. В США проводятся исследования по единой социологической методике, авторы которых пытаются измерить отношение представителей разных стран к этим понятиям, политическим ценностям, институтам и т.п. Ясно, что граница между Востоком и Западом проходит и внутри Востока, и внутри Запада, но ведь четко это все неизвестно. Где проходят, например, такие границы внутри Китая – совершенно неизвестно. Кто есть китайцы, живущие вне Китая? Они – Запад или Восток?

На самом деле и Запад, и Россия стоят перед одним и тем же вызовом. Я напомню, что практически во всех крупных американских городах англо-саксонское население сейчас в меньшинстве. В ближайшие 5-7 лет более половины населения США будет не англосаксонского происхождения. России требуется от 700 тысяч до миллиона мигрантов в год, чтобы только поддерживать нынешние весьма скромные темы роста.

И.Дискин:

Коллеги, вопрос, который мы обсуждаем, действительно стоит серьезного размышления. Из соображений экономии времени я сделаю свое выступление максимально плоским, но вопрос о диагностике процессов глобализации мне придется немного проблематизировать.

Та мысль, что политические выводы можно делать на основе представления о глобализации как о единой струе, не представляется убедительной. На мой взгляд, тут смешиваются три слоя глобализации, часть которых является специфической для недавнего времени, а часть имеет аналоги в предшествующих периодах.

Сейчас впервые появились институты, которые регулируют функционирование глобальной системы и не носят при этом государственного характера. Институты эти – не только юридические и финансовые, но и социокультурные. Я хочу напомнить великую фразу Вебера: "Торговля стала возможна, когда в Афинах появились храмы других богов". Сегодня появились не только глобальные институты торговли, но и институты глобального финансового и институционального оборота, и это специфика недавнего времени. Я Вас уверяю, что не столько МВФ, сколько крупнейшие западные инвестиционные кампании являются ключевыми элементами глобального функционирования экономики. Все функционирование глобальной экономики меняется благодаря инвестиционным рейтингам. Глобальный охват в этом смысле действительно завершен.

А вот имперский глобальный охват далеко не закончен. Первые институты, о которых я говорил, уже всеми восприняты. Но противостояние имперскому охвату имеет место и обладает серьезным потенциалом. Встраивание в глобализацию и встраивание в глобальную империю – это вовсе не одно и то же. Заявив, что мы встраиваемся в глобальную империю, мы в действительности вступаем в противостояние с теми силами, которые позиционируют себя как враги империи.

Это означает, что мы выбираем не спокойную или неспокойную жизнь, а одну из возможных форм конфликта. Мы выбираем, с кем воевать. Там, где накоплен потенциал противостояния, уже готовят кару за вступление России в глобальную империю. Сегодня объявлен тендер на Россию: чьим стратегическим союзником она будет – Китая или Запада? Недавно человек, который отвечает за стратегические отношения США с Россией, сказал мне, что их крахом будет стратегический альянс России с Китаем.

Моя позиция – чума на оба ваши дома. Нам нужно дистанцироваться от обоих этих проектов, нам нужен альянс с теми, кто выстраивает третий проект. С теми, кто готов принять институциональные изменения, принесенные глобализацией, но не готов принять имперский глобальный охват. Это Индия, это Бразилия…

Что касается фундаментальных исследований. Россия очень склонна к выдвижению новых парадигмальных идей. При этом особенность этого выдвижения состоит в наличии постоянной смычки между технологиями и фундаментальными идеями. Технологии всегда вырастали в непосредственной близости к фундаментальных исследований.

И последнее. Специфика XXI в. в том и состоит, что в фундаментальных исследованиях отсутствуют указания на их прямые прикладные приложения. Никогда не знаешь, что из чего проистекает. При этом надо понимать, что мы не обгоним Европу по производству массовой продукции. Россия должна стать мировым технологическим центром, который производит прототипы и первые образцы. Предельное приращение стоимости происходит именно на этом этапе.

Т.Кузнецова:

Я хотела бы несколько возразить г-ну Музыкантскому. Так, он лично сделал очень много для того, чтобы фундаментальное знание в России развивалось на должном уровне, отписав в бытность свою префектом ЦАО целое здание под Центр непрерывного математического образования…

Давайте посмотрим все-таки, как развиваются глобальные мировые процессы? Кто-то говорит о глобализации, кто-то об "экономике знаний", кто-то об информационном обществе. Реально же межстрановая конкуренция выстроилась по линии информация-знание. Целые регионы мира оказываются выброшенными на обочину развития. Россия, к примеру, уже десять лет не получает журналы по ядерной физике, на них не подписана ни одна библиотека.

Знание и информация становятся основными мировыми ресурсами. О чем мы здесь говорим, если все вузы России, вместе взятые, оформили в прошлом году 65 патентов, а в позапрошлом – 45. К тому же в чьих руках эти патенты? Это же очень важно.

Что касается встраивания России в глобальные мировые процессы. Давайте же сначала определимся, какую страну и какое общество мы строим: феодальное, индустриальное, постиндустриальное? Сейчас мы имеем совокупность разнонаправленных усилий, которые в результате могут дать ноль.

Ю.Благовещенский:

В настоящее время сознание определяет бытие, а не наоборот. Слово "парадигма" сегодня уже было произнесено. Каждый цикл технологического и гуманитарного развития требует нового осмысления. Мне кажется, что технологический вал, который имеет место сегодня, существенно опережает гуманитарное его осмысление. Возникает новая парадигма, и в этом смысле мы находимся в точке бифуркации. Надо угадать ту нишу, в которую будет встраиваться Россия через 50 лет.

В.Римский:

Хотел бы подчеркнуть некоторые вещи, которые не прозвучали.

Во-первых, не стоит преувеличивать роль национальных правительств в контексте глобализации. Например, есть такая организация, как "Красный крест". И пусть попробует какое-нибудь правительство сделать что-нибудь, что не понравится "Красному кресту"! То же самое с Интернетом: китайцы пытаются контролировать Интернет. Помогает? Нет. Таким образом, если присоединяться к какому-либо проекту, то это точно не должен быть проект какого бы то ни было национального правительства, это отживающая форма.

Во-вторых, политическая воля – это, конечно, очень важно. Но она строится государствами и в национальных интересах. Поэтому политическая воля к решению тех проблем, которые мы обсуждаем, пока никакого отношения не имеет. Но ведь наше правительство вообще не обсуждает то, что обсуждает, например, Совет по национальной стратегии. Нужен специальный проект внедрения тематики, которую мы с Вами сегодня обсуждаем, в общественный дискурс. Тогда это сможет выйти на уровень правительственных решений. И последнее. Невозможно говорить о фактах, не давая их оценок. Прогнозировать будущее можно и нужно – чтобы было то, что нам нравится, и не было того, что нам не нравится. Каждое решение ежегодного съезда КПК корректируется в соответствии с прогнозируемыми тенденциями в рамках пятидесятилетнего горизонта планирования – вот достойный пример для подражания.

Д.Шмерлинг:

Лавирование между Китаем, Европой и Америкой – это сложное политическое дело. Я думаю, что российский народ в этой ситуации будет делать то же, что делал всегда. Мы ведь обладаем одной особенностью, которая редко обсуждается: поразительными адаптационными возможностями. Последнее по времени свидетельство тому – тот факт, что московские девушки уже круглый год ходят с голыми животами, для наших широт это невероятно. Мы будем приспосабливаться! Индия – значит Индия, высадятся марсиане – к этому тоже приспособимся.

Г.Сатаров:

То, что сегодня обсуждалось – крайне полезно, потому что даже научно-практический семинар должен периодически окунаться в такого рода тематику, дабы не сужать горизонты экспертного видения и знания.

Сначала о том, что говорилось по поводу империи. Мне не очень понравилось резко расширительное толкование этого понятия. Как мне кажется, смешались три разные вещи: с одной стороны, рост империи, с другой – миссионерство, с третьей, модернизация и глобализация. Миссионерство – это навязывание своей идеологии. Модернизация – это навязывание другим своих институтов. Империям никогда не было свойственно ни то, ни другое. Платите налоги и присылайте ратников, когда нужно. В этом смысле Советский Союз, кстати, не был империей, потому что он занимался и миссионерством, и модернизаторством. Потому он и просуществовал так мало по сравнению с другими империями.

Что же делает Запад? Он навязывает институты, не слишком навязывая идеологию. Запад не строит империю, потому что навязывает институты, а российские шовинисты, кстати, не призывают к эвокации имперского опыта, поскольку такового не было.

Я совершенно не понял тезиса о том, что нет законов в истории, но есть законы в социологии. Точно так же, как Норберт Элиас, и точно так же, как Иосиф Дискин, я считаю, что границы между историей и социологией абсолютно бессмысленны, временны и искусственны. Эти законы совершенно не похожи на традиционные законы физики. Один из таких законов сформулировали, например, Умберто Матурана и Франсиско Варела: воздействия на сложные системы не бывают конструктивными. Это не значит, что нам ничего не нужно делать: мы все равно обязаны рефлексировать, прогнозировать и минимизировать неизбежный ущерб, который мы себе наносим тем или иным выбором действий.

Если вернуться к разграничению между Западом и Востоком, то, на мой взгляд, граница между ними лежит в разном подходе к совмещению хаоса и порядка. Восток и Запад решили это противоречие по-разному. Запад постепенно формировал встроенные в социальный порядок институты хаоса, и демократия в этом смысле – главный институт хаоса, вершина этого социального творчества. В последние десятилетия Запад это постепенно начал осознавать. Что же произошло на Востоке? Там же вообще нет понятия института, там есть разделение на "Власть" и "не-Власть". Там произошла не институционализация, а концептуализация хаоса. Они внедрили хаос в мировоззрение. В Китае совмещены конфуцианство как идеология порядка и даосизм как идеология хаоса. Ничего похожего западная цивилизация не придумала в принципе. На самом деле, может быть нужно думать о том, что эти два разных способа примирения порядка и хаоса должны перемешиваться и синтезироваться. И то, что переживает Запад, и то, что переживает Восток – это два разных тупика. Идет соревнование различных тупиков, которое породит в итоге новые тренды, у которых будут, в свою очередь, новые тупики…

Ф.Шелов-Коведяев:

Нужно помнить и о том, что сказал Клод Леви-Стросс: XXI век будет веком гуманитарных наук. Он имел в виду весь круг знаний, связанных с культурой – и философию, и социологию, и антропологию, и классические гуманитарные дисциплины.

Оставшись в одиночестве, империи долго не живут. Прекращение деления мира на два лагеря, если оно произойдет, будет иметь очень драматичные для человечества последствия.

С.Каспэ:

Два уточнения. Во-первых, когда я говорил об ограниченных возможностях прогнозирования, я совершенно не имел в виду невозможности конструирования будущего, наоборот, я имел в виду крайнюю необходимость этого конструирования.

И по поводу третьего пути. Эксперимент с "движением неприсоединения" уже производился и оказался не слишком результативным. Я очень боюсь, что выбор в стиле "чума на оба ваши дома" может в действительности оказаться "выбором страуса": головой в песок. Что нежелательно.