Эффективность, коррупция, стимулы: подводные камни административной реформы (27 мая 2004)

- все ли решают кадры?

- что же решают кадры?

- кто решает все?

- эти и смежные вопросы стали предметом обсуждения экспертов.

Заседание открылось специально подготовленными выступлениями Г.Сатарова (Фонд ИНДЕМ) и Ю.Барзова (Ward Howell International). Доклады сопровождались презентациями в формате Powerpoint:

// Презентация Г.Сатарова (.pps, 546 kB)//

// Презентация Ю.Барзова (.pps, 168 kB)//

NB!

Публикуемый отчет представляет собой сжатое изложение основных выступлений, прозвучавших в ходе семинара. Опущены повторы, длинноты, уклонения от темы, чрезмерно экспрессивная лексика. Отчет не является аутентичной стенограммой, но большинство прозвучавших тезисов, гипотез и оценок нашло в нем отражение.

Основные тезисы доклада Г.Сатарова:

0. Данный доклад - один из первых, в котором делается попытка перевести тему зарплат из сферы полуприличной-полузакрытой в сферу открытого экспертного анализа. Это стимулируется двумя обстоятельствами: ростом открытости российского бизнеса и необходимостью повышения денежного содержания должностных лиц как одной из мер повышения эффективности управления страной и снижения коррупции. Впервые поднимается тема зарплаты и контрактации менеджеров в государственных компаниях.

1. Оправдана следующая логика сведения важной, но абстрактной категории, к другой, более простой: конкурентоспособность страны ? эффективность управления ? эффективность менеджеров ? эффективность стимулирования. Эта цепочка оправдана как для государственного управления, так и для корпоративного. В качестве мешающего фактора в эту цепочку вторгается такое универсальное явление как коррупция, которое распространено везде, где есть задачи управления, и где часть права на это управления делегируется сверху вниз. Стимулирование наемных менеджеров призвано как снижать коррупцию, так и повышать эффективность управления. Можно предположить, что между тремя категориями - эффективность управления, коррупция и стимулирование - существуют связи, которые сходным образом проявляются в разных ситуациях управления.

2. Между государственной коррупцией и эффективностью государственного управления существует очень жесткая взаимосвязь. Эффективность государственного управления может быть измерена результатом: богатством страны, выраженном в валовом внутреннем продукте, отнесенном к числу жителей страны (ВВП на душу). Коррупцию последние годы меряют с помощью индекса восприятия коррупции (ИВК), ежегодно публикуемом международной организацией Transparency International. Коэффициент корреляции между этими двумя характеристиками равен 0,87, что свидетельствует об очень высокой статистической зависимости. Эта зависимость увеличивается еще больше, если в качестве индикатора эффективности государственного управления использовать индекс эффективности управления, определяемый Мировым банком (коэффициент корреляции равен 0,937). Статистический анализ показывает, что именно эффективность управление является базовой характеристикой: она повышает богатство страны и уменьшает коррупцию.

3. Многочисленные исследования, включая собственные исследования Фонда ИНДЕМ, не позволяют выявить значимой статистической взаимосвязи между уровнем оплаты труда государственных служащих и уровнем коррупции в стране. Более того, легче выявить другую зависимость: в менее коррумпированных странах меньше относительные затраты на содержание госаппарата. Это объясняется установленной выше закономерностью: повышение эффективности управления снижает коррупцию и одновременно увеличивает общественное богатство, причем последнее растет настолько быстро, что относительные затраты на госслужбу уменьшаются. Не удивительно при этом, что взаимосвязь между стоимостью госслужбы и коррупцией появляется, если одновременно учитывается эффективность управления. Вывод прост: увеличение зарплаты менеджеров дает позитивные эффект только вместе с мероприятиями по повышению эффективности управления.

4. Некоторые закономерности, которые устанавливаются при сравнении различных стран, воспроизводятся, если сравнивать различные регионы. В частности, существует надежная статистическая взаимосвязь между уровнем коррупции в регионах России и богатством регионов, выраженным величиной регионального валового продукта, отнесенного к числу жителей региона. Уровень экономической либерализации в регионах, как один из возможных косвенных индикаторов эффективности управления, также взаимосвязан с уровнем коррупции: чем выше уровень либерализации, тем меньше уровень коррупции.

5. Уровень денежного содержания российских чиновников является одним из факторов, определяющих степень российской коррупции. Дело не только в низких зарплатах, но и в кране невысокой разнице между зарплатами чиновников разного уровня. Это оказывает дополнительное демотивирующее воздействие на должностных лиц.

Социологическое исследование, проведенное Фондом ИНДЕМ, что российские чиновники федеральных ведомств считают справедливой зарплату, которая в три-пять раз превышает нынешнюю (до последнего повышения, предпринятого президентом Путиным для небольшой группы высших чинов, в апреле сего года). Высокое значение российские чиновники (не зависимо от возраста) придают пенсионному обеспечению.

6. Разрывы в уровне денежного содержания должностных лиц и менеджеров высшего уровня характеризуются следующей таблицей:

7. Внутрифирменная коррупция в частном и государственном бизнесе исследована в России крайне слабо. Тем не менее, можно утверждать наверняка, что политика действующей власти, вытесняющая бизнес в серую зону, способствует внутрифирменной коррупции. Внутрифирменная коррупция в государственном бизнесе стимулируется также участием должностных лиц в управлении государственными компаниями. Это порождает не только конфликт интересов, но и сопрягается с использованием государственных компаний для финансирования политических проектов. Можно утверждать наверняка, пока менеджмент крупных государственных компаний будет подбираться по принципу "свой" и "надежный", эффективность государственного бизнеса будет крайне низкой. Сопоставление зарплат в разных секторах показывает, что после повышения зарплат высших чиновников возникла угроза перетока квалифицированных менеджеров из госкомпаний на государственную службу. Одновременно зарплата в государственном бизнесе многократно ниже, чем в частном секторе. Это создает реальные угрозы снижения качества менеджмента в госкомпаниях.

8. Большинство скандалов в крупных корпорациях, сопряженных с оппортунистическим поведением менеджеров, объясняются наличием двух причин. Первая - слабая защита интересов и прав собственников. Вторая - дефекты принципал-агентских отношений между собственниками и менеджерами, часто сводящиеся к дефектам контрактов между ними. Система вознаграждения - одна из ключевых позиций таких контрактов. Главная современная тенденция - переход к стимулирующим контрактов на основе измеримых целей. Суть стимулирующего контракта в том, что он совмещает повышение денежного содержания с совершенствованием контрактных отношений и, тем самым, с совершенствованием управления. Именно при этих условиях повышение денежного содержания сопровождается ростом эффективности управления. Совмещение совершенствования контрактных отношений с повышением эффективности может дать в крупном бизнесе мощные эффекты. В таких условиях повышение оплаты управляющих на 3$ ведет к увеличению благосостояния инвесторов на 1000$.

9. Нигде не удалось обнаружить практики назначения в советы директоров должностных лиц, подобной российской. Все известные нам примеры, даже китайский, не самый эффективный, предусматривают контракты с наемными менеджерами, которые должны представлять интересы государства. Российские "крепкие хозяйственники", как во власти, так и на производстве, любящие восторженно говорить о китайском опыте, не думают перенимать китайский опыт в сфере управления госпредприятиями. Эффективные системы взаимоотношений между государством и госкомпаниями включают дублирующие системы контроля: помимо непосредственных "нанимателей" (правительственных ведомств) работает политический контроль со стороны представительных органов. Дополнительной важной мерой является открытость госкомпаний, как по процедурам контрактации высших менеджеров, так и по отчетности деятельности. Наконец, крайне важны эффективные, ясные, измеримые задачи и критерии эффективности работы госкомпаний.

10. Меры, предлагаемые в данном докладе включают:

• изменения в общественном сознании относительно зарплат: зарабатывать много - прилично.
• обеспечение прав собственников;
• жесткое пресечение совмещения публичной (политической, административной) и коммерческой деятельности;
• создание адекватных материальных стимулов для должностных лиц на всех уровнях с одновременным увеличением межуровневого разрыва;
• дополнение мер по повышению денежного содержания должностных лиц с другими мерами административной реформы;
• обеспечение публичного политического контроля над назначениями на высшие должности в государственной власти;
• адекватное стимулирование должностных лиц с помощью пенсионного обеспечения;
• внедрение в практику крупных частных компаний систематической реализации внутренних антикоррупционных программ;
• предоставление госкомпаниям права самостоятельно устанавливать уровень денежного вознаграждения;
• прекращение практики назначения высокопоставленных чиновников в органы управления госкомпаниями;
• введение новых принципов взаимоотношений между государством и госкомпаниями одновременно с ростом прозрачности последних.

NB!

Также доступна полная версия доклада Фонда ИНДЕМ

// "Эффективность, коррупция, стимулы" (.zip, 177 kB).//

Основные тезисы доклада Ю.Барзова:

Наша компания занимается подбором кадров прежде всего для частного бизнеса. Среди наших заказчиков есть российские и зарубежные компании, но также некоторые государственные структуры. Повод для обсуждения сегодняшней темы у нас возник после того, как в 2003 г. различные крупнейшие компании семь раз обращались к нам за консультацией об уровнях материального вознаграждения в российском бизнесе. Менеджеры этих компаний заинтересовались тем, насколько они конкурентоспособны. Из относительной конкурентоспособности России по сравнению с другими странами вытекает существенно возросший за последние годы спрос на эффективный менеджмент. По данным Отчета о глобальной конкурентоспособности, по размеру ВВП на душу населения Россия занимает 48 место в мире, однако по некоторым другим параметрам рейтинг показывает ее конкурентное преимущество. В первую очередь это преимущество в сфере человеческого капитала и трудовых ресурсов. В тех же разделах, где Россия имеет существенные конкурентные недостатки, привлекает внимание огромное количество повторений слова ''эффективность''. Такие преимущества, как качество государственного обучения и качество научно-исследовательских учреждений, постепенно размываются, но по наличию математиков и инженеров пока все в порядке. По эффективности антимонопольной политики мы занимаем 73 место в мире, то же относится и к размерам бюрократических барьеров. В целом, однако, повышается эффективность корпоративного управления - за счет частного сектора.

Но о достижении высокой эффективности менеджмента говорить, к сожалению, пока не приходится - особенно этот факт болезнен в том контексте, что ''война за таланты'' уже давно объявлена, и американский бизнес в этой войне преуспел.

Тем не менее бизнес в России стал более зрелым, и уже произошло разделение функций собственников и менеджеров. Но встает вопрос: откуда брать кадры менеджеров? По статистике в стране дефицит эффективных управленцев, и он увеличивается. Статистически менеджеров в стране огромное количество, но тех, которые могли бы конкурировать, очень мало. Конкурировать надо по владению навыками стратегического мышления, навыкам коммуникации, управлениями людьми, управлением изменениями, профессионализмом и этикой. Мы наложили эти критерии на сотни российских менеджеров и проанализировали спрос на современный эффективный менеджмент. В результате спрос очень сильно превышает поставки.

Какие основные факторы мотивируют конкурентных менеджеров, а именно их подбор, привлечение и удержание? Эффективных менеджеров привлекает в работе в первую очередь качество управления компанией и то, насколько эффективно делегируются полномочия. Что касается материальной компенсации, то, как ни странно, важнее не сам ее размер, а ее дифференциация, и в первую очередь привязка к конкретным результатам деятельности менеджера.

Но корпоративный мир, так же, как и государство, достаточно консервативен. В действительности Размер компенсации определяется не факторами эффективности, а такими вещами, как объем должностных обязанностей, уровень должности в корпоративной иерархии, отраслевые различия и соотношения спроса и предложения на рынке управленческих услуг. Размер организации - один из самых ключевых факторов. Фактор эффективности всерьез исследуется только в последние десять лет. К показателям эффективности можно на сегодня привязать только два вида компенсации: это годовой бонус и долгосрочная программа дополнительного вознаграждения, либо денежного, либо в форме акций. В российском бизнесе преобладает практика годового бонуса - переменная часть вознаграждения в основном выплачивается менеджменту по результатам работы за год.

Долгосрочные системы мотивации начали внедряться относительно недавно, и величина долгосрочного поощрения существенно меньше той, которую менеджеры получают в краткосрочной перспективе. Позитивная сторона плановой экономики заключается в том, что менеджеров стимулируют к достижению тех целей, которые записаны у них в бизнес-плане. Однако менеджер мог поработать эффективно и хорошо, но условия рынка не позволили ему достичь запланированных результатов. Обратный метод - метод ''смотреть назад'' и сравнивать текущие показатели с прошлыми - не очень хорошо адаптирован к условиям современного рынка. Только когда рынок в течение четырех лет развивался спокойно, получались нормальные, сопоставимые с базовой зарплатой, размеры бонусов. Наиболее эффективным является метод ''группы конкурентов'', но он действенен только тогда, когда есть открытая информация о практике других компаний.

Следующим этапом нашего понимания проблемы стало то, что в рамках отношений принципала и агента больше заинтересованных сторон. Инструмент контроля за менеджментом - социальная ответственность бизнеса. Этот инструмент на самом деле возможен, он существует на Западе и там действенен. Примером этого может, в частности, служить дело компании ''Маннесман''.

Наконец, выводы, которые мы сделали. Уровень компенсации руководства государственных компаний не конкурентоспособен, структура компенсаций в государственных компаниях не стимулирует менеджмент, поскольку отсутствует переменная часть. Частный же сектор, который переходит теперь на ''белую'' зарплату и имеет над собой больше контроля, разрабатывает более эффективные модели поощрения. Частный бизнес послушал президента и поверил, что конкурентоспособность - это главное, а государственный сектор остался там же, где и был.

Г.Сатаров:

У меня комментарий: все современные реформы государственного управления в высокой степени построены на копировании принципов вознаграждения и контрактации, которые разрабатываются в современном бизнесе, в частном секторе. Мы же в России пока ближе к попытке построить вульгарную веберовскую бюрократию, но рано или поздно нам все равно придется этот психологический рубеж преодолевать и эксплуатировать новые механизмы.

Я хочу, воспользовавшись правом сопредседателя, задать первый вопрос. как мы видим из презентации, объем теневых выплат резко упал к середине 2003 г. Одним из возможных объяснений может быть то, что государство пугануло бизнес с помощью Ходорковского, и бизнес начал ''чиститься'' под государством. Второй вариант: бизнес начал резко очищаться, государство испугалось как раз этой очистки и стало пугать бизнес. Третий вариант - случайное совпадение. Какова Ваша интерпретация этих вариантов?

Ю.Барзов:

Действительно, процент дохода, который выплачивался ''в белую'', все время плавно рос, но качественного перехода до 2003 г. не происходило. Похоже, что имеет место первый вариант - бизнес напуган делом Ходорковского.

Я.Паппэ:

Какие компании вошли в Ваше исследование? Сколько их, и каков примерно их размер? Это размер ''ЛУКОЙЛА'' или "Объединенных машиностроительных заводов"?

Ю.Барзов:

Это 27 компаний, по размеру от "Объединенных машиностроительных заводов" до ''ЛУКОЙЛА''.

(Смех в зале)

Г.Чудновский:

У меня два вопроса к первому докладчику. Мне показалось, что Вы в недостаточной степени учитывали роль агента контроля в вашей схеме отношений принципала и агента. Почему? И второе - есть ли у Вас оценка степени системности российской ?

Г.Сатаров:

С агентами контроля те же проблемы, что и с агентами действия, которых они контролируют. Все схемы внутреннего контроля неэффективны, неэффективен любой внутренний бюрократический контроль.

Что касается системности: это очень трудно померять, нет никаких коэффициентов. Есть качественные индикаторы - например, переход от спорадической коррупции к коррупционным сетям. Этот рубеж мы прошли давно. Есть также противопоставление западной коррупции и восточной. Западная коррупция - это разновидность рынка теневых услуг, а восточная - это когда сама легальная система отношений в обществе завязана на коррупции. Был период, когда мы двинулись в сторону западной модели, но потом - обратно к восточной. Мы на хорошем, достойном уровне системности коррупции.

А.Райков:

В государственном организме есть порядок, и есть хаос. Сегодня мы рассмотрели некоторые фундаментальные закономерности, которые могли бы претендовать на роль своего рода законов эффективности госуправления. Получились парадоксальные результаты, мы поняли, что мы получим, если будем нажимать на те или иные "кнопки". Нет ничего более практичного, чем фундаментальная теория.

Огромный акцент был сегодня сделан на материальном стимуле, указывалось, как размер зарплаты влияет на менеджмент. Однако в мотивационном управлении материальную часть нельзя ставить во главу угла. Много аспектов, которые сильнее влияют на эффективность управления - например, патриотические аспекты, и это, конечно, нужно дополнительно проработать. Если апеллировать к моему собственному опыту государственной службы, то я смело могу сказать, что материальный фактор не был главным.

Большое значение при повышении качества корпоративного и государственного управления имеет институциональный элемент. Авторы вплотную подошли к идее, которая дальше должна быть сформулирована. Это может быть связано, например, с теорией бережливого производства - передачи ответственности по цепочке, etc. Мне кажется, в перспективе может возникнуть идея бережливого государства, где будут прописаны услуги и снижены административные барьеры. В качестве примера можно взять, например, Сингапур, там эти идеи работают.

С.Каспэ:

У меня есть догадка, почему в период Вашей работы в государственных органах - под началом Г.Сатарова - и для Вас, и для него материальные стимулы не были на первом месте. В презентации Юрия Барзова фигурировал такой мотивирующий фактор, как месторасположение офиса…

(Смех в зале)

Так что все укладывается в рамки предложенной модели.

О.Новоселова:

Сегодня зарплата в частных и государственных компаниях становится сопоставима, и можно иногда наблюдать, что люди из бизнеса приходят в государственные органы и там претендуют на руководящие должности. Этот процесс ''вымывает'' профессионалов, остаются только пионеры и пенсионеры - в моей области всегда было много профессионалов, болеющих за дело. При предыдущим министре в наше ведомство пришло много менеджеров из бизнеса, часть из них действительно оказались неплохими управленцами, но другая часть - напротив, людьми, ничего не понимающими в области, в которой начали работать. Хочется выразить надежду, что при новом министре менеджеры будут соответствовать критериям эффективности, инерционная машина будет запущена, все сядут по местам и начнется нормальная работа.

Г.Чудновский:

Хотя бы объективности ради следует признать, что наша страна не состоялась бы без коррупции. Если бы коррупция моментально отпала, то рухнула бы вся система. Коррупция - это смазка, которая не дает системе коллапсировать, и тотальная борьба с ней стала бы глубокой ошибкой с серьезными последствиями.

Тем не менее хотелось бы обратить внимание на некоторые аспекты борьбы с коррупцией. Есть федеральный уровень, который не дорабатывает по части эффективного контроля, и есть низовой уровень - субъектный и муниципальный. Всю систему сразу не перестроишь. Возникает вопрос, с чего начинать. Я думаю, что начинать надо с человека, с более близкого к нему низового уровня. Такая борьба будет более эффективной.

Я.Паппэ:

Все-таки мне представляется, что наличие в советах директоров чиновников не так катастрофически безумно, как это может показаться. В прошлые десятилетия в западных странах довольно много чиновников было в советах директоров, я имею в виду государственные компании. От этой практики стали отказываться только в последние годы.

Относительно того, что государственные льготы и государственные заказы в государственных компаниях значительно больше, чем в частных - это показано в презентации Георгия Сатарова. На мой взгляд, это просто результат соответствующей специализации тех компаний, которые обслуживают государство - например, в области производства боеприпасов.

Что касается разрыва зарплат между менеджерами и владельцами частных компаний, то в нашей стране еще не произошло окончательного разделения собственности и управления. Во многих компаниях владельцы и управленцы - близкие люди. Какую часть в зарплате составляет доход от собственности, а какую - от эффективного управления, выяснить очень трудно. И собственники еще не скоро уступят место профессиональным менеджерам, нанятым на рынке.

В.Лысенко:

Наш президент в своем послании забыл упомянуть о коррупции, что характерно. Я согласен с Чудновским, что это смазка, необходимая для того, чтобы экономика работала. Я думаю, что одна из активных мер, которую было бы полезно провести, это финансовая амнистия, аналогично той, которую провели в Казахстане. Если подвести эту черту, будет совсем другая ситуация. При этом не секрет, что по размаху коррупции мы уже приблизились к среднеазиатским республикам, где все продается и покупается. Я почти уверен, что об этом знают и в правительстве, и в администрации президента.

А начинать борьбу с коррупцией, как и все в России, надо сверху. Самое могущественное министерство у нас - управление делами президента, ''министерство двора'', и вот и надо было перевод льгот в денежную форму начинать с самого президента и с государственных чиновников. Когда в России что-нибудь начинается снизу, добром обычно не кончается.

С.Туманов:

По-моему, проблема имеет еще множество фундаментальных аспектов, которые не прозвучали, но очень важны. Мы хорошо знаем, что коррупция возникает там, где клиент плохо распознает и плохо может защитить свои собственные интересы - это наша традиционная проблема. Пока представления об интересах не придут в норму, мздоимство на Руси будет хорошим способом сохранения абсолютизма. За деньги можно купить кусок свободы, и не всегда борьба с коррупцией есть укрепление абсолютизма, но, с другой стороны, укрепление абсолютистских тенденций предполагает борьбу с коррупцией.

В.Жарихин:

Как бывший физик я помню, что всегда возникают определенные проблемы при анализе данных такого рода. Могу высказать гипотезу, что существует некий пороговый эффект, который связан с таким эфемерным понятием человеческой психологии, как совесть. Взятка обеспечивает стандарт сносного существования, и когда в Москве чиновник получает меньше, чем 1000 долларов на человека в семье, совесть начинает играть свою роль. В других странах чиновникам обеспечен некий необходимый и общепринятый стандарт потребления, и потому доля взяток в процентах к ВВП снижается. У нас же все, и чиновники в том числе, ездят на машинах, которые на два порядка лучше, чем в Европе было бы положено по рангу.

Л.Вдовиченко:

Во-первых, существует аспект законодательного обеспечения. Слишком многие наши законы создают условия для коррупции. Создается ощущение, что многие законы для того и пишутся. Нужна экспертиза на предмет коррупционной опасности законодательных актов.

Во-вторых, обратите внимание на тот факт, что разговоры о повышении зарплаты госслужащим совмещаются с интенсивными мерами по сокращению количества госслужащим. При этом возникает вопрос о повышении интенсивности труда. Оставшиеся на себе испытывают гораздо большую интенсивность труда, чем это вобще возможно.

Третий один важный момент - проблема лоббизма. Чтобы включить ситуацию в цивилизованные рамки, необходим закон о лоббировании, ведь борьба под ковром создает оптимальные условия для расцвета коррупции.

В.Римский:

Повышение зарплат чиновников без четко поставленных целей государственного управления всегда будет вести к коррупции. Характерен случай реформирования правительства - структура создается не с какой-то определенной целью, а сама для себя. Нужна система целей - краткосрочных, среднесрочных и долгосрочных, это необходимо для эффективности экономики и менеджмента. Но пока это - пустые слова. Государственное управление у нас действует в краткосрочной перспективе, и шансы на выживание коррупции чрезвычайно высоки. Когда все действует по принципу ''как президент захочет, так и будет'', будет получаться как с восстановлением Чечни: все работает, но выглядит ужасно. Коррупционеров в таких условиях очень трудно ловить.

Спорен тезис о полезности коррупции. Коррупцию просто включить в систему, но сложно из нее выключить. Спорен тезис о том, что на Западе меньше берут. Там просто, как в США, есть области, где коррупции нет, и за это отвечает целая система социальных механизмов. Это было сделано не за один год, и самые крупные коррупционеры в США сами стали финансировать проекты по борьбе с коррупцией.

И последнее: в наших условиях коррупции можно противодействовать только всем обществом, принятием конкретных гражданских инициатив. А пока даже в случаях, когда чиновники понимают, что надо привлекать граждан и собирать экспертный совет, все решения все равно принимают чиновники, и поэтому любая система противодействия коррупции слабее коррупции.

А.Райков:

Скажите, по сравнению с прошлыми годами есть прогресс в плане целеполагания? Ведь появились же хоть какие-то цели, соответственно, критерии оценки…

В.Римский:

Прогресс действительно есть в том, что появились функциональные показатели, и стало более ясно, как измерять экономику. Но меня лично смущает, что постановка целей не является содержательной. Ставится цель: повысить среднюю зарплату по стране. Но это не может быть целью! Это результат, показатель, а цель должна быть в повышении уровня благосостояния. Первое, с чего начнется повышение ВВП, это изменение государственной статистики.

(Смех в зале)

А.Дегтярев:

Нам следует больше говорить о том, что сейчас на Западе называют ''приватизацией государства''. У нас, как справедливо было замечено, не работает ни одна из традиционных моделей коррупции, потому что государство уже перестало выполнять свои собственные функции и работает на чужой карман.

Я слышал от экспертов, что стоимость портфеля министра - 50 миллионов долларов. Понятно, что выкладывая эти деньги, люди борются не за 5 тысяч зарплаты. Речь уже не идет о взятках: коррупция - это сетевая структура, которая оккупировала все государство, но сама себя с государством не отождествляет. Люди, которые этим занимаются, не связывают себя государством. Можно найти множество примеров, подтверждающих это утверждение, начиная с приватизации Московского комитета по науке и технологии, и заканчивая монополизацией строительного рынка в Москве и проектом строительства Краснопресненского проспекта. Это уже, по-моему, не просто коррупция, а политическая система особого типа.

Г.Сатаров:

Клептократия - так называются такие системы.

Ю.Барзов:

Есть несколько российских компаний, достаточно крупных, где главные исполнительные позиции занимают не акционеры - возьмем МТС, ТНК-BP, ЮКОС теперь тоже - благодаря усилиям властных структур. Если сопоставлять зарплаты акционеров-первых лиц и менеджеров-первых лиц, то в некоторых случаях наемные менеджеры получают больше. Собственники компаний уступили бы свои места некоторым управленцам, если бы смогли их купить, но все дело в том, что некоторые топ-менеджеры просто не по карману частному бизнесу. И наконец: мотивация и поощрение действительно не ограничива.тся деньгами. Но деньги все равно стоят на первом месте у всех менеджеров, и в России, и в США. Мы в нашей практике дольше всего всегда договариваемся о деньгах.

Г.Сатаров:

Безусловно, совокупность мотивов сложна, и не сводится только лишь к деньгам. Это зависит от уровня менеджмента: чем ниже уровень, тем выше денежный стимул. Что же касается коррупции, то можно сказать, что главный ее позитивный эффект - это эффект боли, она сигнализирует о болезни. Этот эффект нужно использовать при борьбе с ней. Коррупция - как паста из тюбика, ее легко выдавить, но трудно загнать обратно.

С чего начинать борьбу с коррупцией - сверху или снизу? Бессмысленное рассуждение. Сверху нужно - нужны примеры наверху, показывающие гражданам искренность власти. Что касается низового уровня, то и внизу есть люди, которые добиваются результатов в борьбе с коррупцией.

По поводу вхождения чиновников в советы директоров - существенно то, что в этом случае человек одновременно является и принципалом и агентом, а это маразм. Что касается психологических факторов, о которых говорил коллега Жарихин, то мы, конечно, мечтаем их "пощупать". Например, есть такой важный момент в жизни чиновника, который мы назвали ''эффектом дефлорации'' - когда чиновник должен принять первое в жизни решение о том, брать или не брать. Вообще комплекс моральных факторов не сводится к тому, о чем я сегодня говорил. Например, повышение зарплаты чиновников - очень важный фактор для граждан, поскольку они начнут понимать, что эти немаленькие деньги идут из их налогов, что услуги чиновника уже оплачены, и сразу изменится отношение к нему.

Наконец, было замечание об автократии и борьбе с коррупцией. Коррумпированная бюрократия - это неэффективная бюрократия, и автократия, борясь с коррупцией, одновременно повышает эффективность бюрократии и переключает коррупционные потоки на более высокие уровень.